O Imperialismo Madrilenho

Tópico em 'Off-Topic' iniciado por Pedro 10 Set 2013 às 19:34.

  1. Pedro

    Pedro
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    15 Abr 2009
    Mensagens:
    4,574
    Local:
    Vila Chã de Sá - Viseu(441m)//Coimbra
    Boas pessoal.

    Depois daquela famosa polémica de há umas semanas com a questão de Madrid se ter reinteressado, subitamente, no caso da soberania do Arquipélago das Selvagens, dei por mim a pesquisar o assunto.

    E não é que descubro que Madrid em 2002 (nessa altura tinha 7 anos, queria eu saber das notícias), atacou a Ilha de Perejil, propriedade de Marrocos, com uma violência gratuita e injustificada. O mesmo se tem passado no último ano com Gibraltar, já que Madrid procura controlar sozinha o Estreito de Gibraltar.

    O problema dessa malta é que Rajoy faz essas "requisições" à luz duma interpretação manobrada dos tratados assinados à anos, "esquecendo" que essa mesma interpretação obriga à devolução de Ceuta e Melilla a Marrocos, e Olivença (Olivenza) e Nossa Senhora de Vila Real (Villarreal) a Portugal, num tratado de 1800 e picos que nunca cumpriu.

    Percebi também qual este interesse súbito nas Selvagens: que não é só questão de mar, mas porque ao largo das Selvagens se pensa haver grandes reservatórios de petróleo e gás natural, além de ser um ponto estratégico de controlo do Atlântico Europeu e da entrada no Mediterrâneo. Pode parecer conspiração, mas acho que estes "ataques" são uma estratégia para que o governo de Rajoy e a Casa Real se assumam como salvadores da Pátria, em que o povo tem que confiar e manter no cargo. Até porque mais de metade dos madrilenhos concorda com estas incursões.

    Ajudem-me a perceber: esta malta está a preparar uma ofensiva de qualquer tipo, são gananciosos e nunca se libertaram do impulso imperialista, ou pura e simplesmente são estúpidos e não têm mais nada que se importar.

    Já agora, falo em Madrid e não em Espanha, porque na minha ótica, Espanha como nação já deixou de existir há vários anos, e como país está para acabar. A Galiza, País Basco e Catalunha estão a tentar ao máximo livrar-se de Castela, por isso este imperialismo cego cinge-se a Castela, aos castelhanos e a Madrid, não a Espanha como um todo.
     
  2. Agreste

    Agreste
    Expand Collapse
    Super Célula

    Registo:
    29 Out 2007
    Mensagens:
    8,037
    Local:
    Aljezur (48m) - Faro (11m)
    A minha opinião sobre o partido popular espanhol é que são em várias partes uma reencarnação do fascismo do franco. E tudo isto é apenas uma questão de afirmação de um partido conservador e de uma monarquia em descrédito.

    A questão com marrocos tem que ver com o passado colonial da espanha e a guerra do rif. Expulsos de cuba e das filipinas pelos estados unidos em 1898 à espanha sobrava-lhe a chamada republica do rif para afirmar o seu imperialismo. As forças de elite espanholas que permitiram o golpe contra a republica do azanha em 1936 eram as tropas que estavam a combater no rif nos anos de 10 e 20 e contra os insurgentes alauitas seriam o último estado da europa ocidental a usar as armas químicas da 1ª guerra mundial...

    Depois há a questão dos imigrantes ilegais que espanha repatria para marrocos mas marrocos não pode repatriar para lado nenhum porque estes emigrantes lhe chegam às suas fronteiras terrestres de toda a áfrica. Daí que marrocos seja pouco ou nada cooperante com a espanha. E os emigrantes ou os refugiados económicos se lhes quisermos chamar assim desestabilizam os países e o capitalismo.

    As selvagens são propriedade de portugal e permitem-nos obter recursos pesqueiros e sabe-se lá o que estará no fundo na plataforma continental. São uma reserva, não as queremos utilizar mas sabemos que estão lá. As selvagens também são em parte o retrato do país... a necessidade de ocupar o espaço. Temos muitos sítios selvagens em portugal no nosso interior. Temos de os ocupar porque o vazio não existe. É ocupado por outros.

    Madrid é o centro político mas há comunidades muito mais importantes que madrid. Só a andaluzia é quase do tamanho de portugal e tem mais de 8 milhões de habitantes.
     
  3. Vince

    Vince
    Expand Collapse
    Furacão

    Registo:
    23 Jan 2007
    Mensagens:
    10,624
    Local:
    Braga
    Umas pesquisas rápidas em arquivos de jornais espanhóis mostram que o assunto é completamente irrelevante em Espanha, fala-se 1000 vezes mais da confusão com as portagens que os espanhóis tem que pagar quando amavelmente visitam Portugal do que esse assunto, pelo que politicamente deve ser praticamente irrelevante no país vizinho.

    Pelo que me parece também que o título do post, relativamente a este assunto, das Selvagens, é um bocado desastrado, o restante é outra história, que tem mais a ver com os próprios espanhóis do que a nós. Sobre o que nos toca, as Selvagens, é normal que cada país puxe a brasa à sua sardinha, basta olhar para um mapa da zona e perceber porquê, as Selvagens estão bem mais próximas das Canárias do que da Madeira a que efectivamente pertencem, mas acho que é assunto relativamente pacífico, umas discussões para entreter os canais diplomáticos dos respectivos países que não devem ter mais nada que fazer para além de coçar os tomates (expressão perigosamente machista, violência de género da minha parte). Espanha puxa pelos interesses deles, e Portugal puxa obviamente pelos nossos. Aparentemente nos bastidores houve umas movimentações na ONU e o Cavaco até deu excelente resposta a elas, sem precisar de andar a caçar elefantes em África, bastou pôr umas anilhas inocentes em Cagarras.

    E sinceramente, entre Portugal e Espanha, a única coisa que choca em termos históricos modernos foi a nossa apatia relativamente a Olivença, e não propriamente a agressividade espanhola em relação a nós. Somos povos mesmo irmãos, não vale a pena armar confusões entre nós.
     
  4. Agreste

    Agreste
    Expand Collapse
    Super Célula

    Registo:
    29 Out 2007
    Mensagens:
    8,037
    Local:
    Aljezur (48m) - Faro (11m)
    Nessa guerra rifenha participaram 2 nomes bem conhecidos: o General Primo de Rivera, fascista assumido e o Marechal Petain da mais tarde chamada República de Vichy.
     
  5. frederico

    frederico
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    9 Jan 2009
    Mensagens:
    4,712
    Local:
    Porto
    Não sendo especialista no assunto, creio que a Espanha é um país profundamente dividido, entre duas facções. Os católicos espanhóis são muito mais conservadores e reaccionários que os portugueses, e em Espanha a Igreja e a Opus Dei tem muita influência no PP, embora por cá a verdadeira influência da Igreja esteja muito menosprezada, por ser muito subtil. Por sua vez os socialistas espanhóis também são mais reaccionários que os portugueses e sempre tomaram medidas mais corajosas quando chegaram ao poder.

    A Espanha conservadora sempre sonhou com a União Ibérica, nem que fosse pela força.

    A Espanha republicana sonha com a União Ibérica via fraternal, com partidários da ideia em Portugal.

    Na Catalunha sonha-se com a independência. E no País Basco. E um pouco também na Galiza.
     
  6. Flaviense21

    Flaviense21
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    28 Jan 2007
    Mensagens:
    3,686
    Local:
    Oeiras /Chaves / Vilardevós - GZ
    Vejo esta situação com preocupação, tenho grande parte da família em Barcelona, somos uma grande "mezcla" de portugueses, galegos e catalães, a minha família é 100% pró Espanha e se a Catalunha conseguir a indepedência não ficarão lá. Tenho tios que afirmam que serão espanhois até morrer e deixam tudo para trás na Catalunha para viver em Espanha, o seu país. É uma situação complicada! Anda Rajoy a inventar conflitos por Gibraltar com o Reino Unido, com as desertas com Portugal, quando internamente tem um problema destes que ameça seriamente a integridade do estado espanhol. Hoje houve um cordão humano de 400km desde Castellón até Perpignan pela Independência da CATALUNYA!



    Imagens da diada de 2012... Este ano foi superior, quem o diz é a Generalitat!
     
    Collapse Signature Expand Signature
    #6 Flaviense21, 11 Set 2013 às 23:18
    Editado por um moderador: 21 Set 2014 às 04:01
  7. Aristocrata

    Aristocrata
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    28 Dez 2008
    Mensagens:
    4,547
    Local:
    Paços de Ferreira, 292 mts
    Há interesses políticos (ou serão politiqueiros) por detrás destes movimentos.
    Eles já tem uma elevada independência económica dentro de Espanha.
    Com o advento da crise, surgiram tendências políticas no sentido de serem os catalães a decidirem o que fazer com o seu dinheiro.
    Eles não querem ajudar as outras regiões em dificuldades - o caso da Andaluzia com o seu elevadíssimo desemprego é um exemplo.

    Quando os fundos europeus lá iam caindo, comiam e comiam até não poder mais. Agora tem a crise intra-muros e não querem contribuir para os outros.

    Quanto ao título deste post "O Imperialismo Madrilenho", parece-me descontextualizado com a realidade atual.
    Penso que nas Selvagens o verdadeiro interesse é económico e não geo-estratégico\político. O controlo de uma vasta área pesqueira é o grande motor da contestação na ONU.
    Não estamos mais em tempo de termos medo do bicho papão do "imperialismo madrilenho". Somos povos com muitos motivos para uma aproximação e não divisão.
    E as questões de divisionismos\separatismos dentro de Espanha são históricos: reino de Castela e Leão, reino de Aragão, reino de Navarra, etc., etc. Foram vários os reinos, alguns deles mais tardios do que outros.
    Questões linguísticas também estiveram por detrás de mais divisionismos.
    A história de Espanha tem de ser contextualizada: há menos de 80 anos tiveram uma guerra civil dentro de portas - ainda há feridas por sarar...
     
    Collapse Signature Expand Signature
  8. boneli

    boneli
    Expand Collapse
    Nimbostratus

    Registo:
    12 Jan 2008
    Mensagens:
    833
    Local:
    Braga. Lomar
    Muita parra e pouca uva....As ILHAS SELVAGENS são nossas. Mais milha menos milha á quantidade de Oceano que temos não é que vá fazer a diferença, apesar que na minha opinião isto vai ficar assim porque não somos Marrocos nem Perijil são as Selvagens!
    Por algum motivo é que os nossos últimos Presidentes da Republica fazem questão em lá ir! Não estou a ver Espanha a invadir as nossas águas territoriais. Apesar de serem muito superiores a nós, Espanha tem perfeitamente noção de que se forçar e esticar o fio num problema que são eles que estão a criar, poderá ter repercussões graves ao nível das relações com Portugal e com a comunidade internacional.
    Espanha neste momento deve se preocupar mais com as questões internas nomeadamente Catalunha e Pais Basco do que as águas em redor das ILHAS SELVAGENS. :thumbsup:
     
  9. duero

    duero
    Expand Collapse
    Nimbostratus

    Registo:
    23 Dez 2009
    Mensagens:
    1,038
    Local:
    valladolid

    :thumbsup:

    El comentario mas inteligente y coherente leido hasta ahora. Felicidades.

    El problema no serían las islas Selvages, reconocidas como territorio portugués, sino delimitar el límite entre aguas de Islas selvages e islas Canarias.

    Efectivamente parece que en esas aguas hay petroleo y gas, tanto en selvages como en canarias.
     
  10. duero

    duero
    Expand Collapse
    Nimbostratus

    Registo:
    23 Dez 2009
    Mensagens:
    1,038
    Local:
    valladolid
    A minha opinião sobre o partido popular espanhol é que são em várias partes uma reencarnação do fascismo do franco. E tudo isto é apenas uma questão de afirmação de um partido conservador e de uma monarquia em descrédito.

    Dificilmente el PP puede ser heredero de Franco cuando es un partido que apoya a EEUU e Israel en todas las decisiones. Franco ni siquiera reconoció el estado de Israel y siempre tuvo a amistad con todas las naciones árabes.
    Entre la política del Franco y del PP hay muchas diferencias en todos los sentidos.

    A questão com marrocos tem que ver com o passado colonial da espanha e a guerra do rif. Expulsos de cuba e das filipinas pelos estados unidos em 1898 à espanha sobrava-lhe a chamada republica do rif para afirmar o seu imperialismo. As forças de elite espanholas que permitiram o golpe contra a republica do azanha em 1936 eram as tropas que estavam a combater no rif nos anos de 10 e 20 e contra os insurgentes alauitas seriam o último estado da europa ocidental a usar as armas químicas da 1ª guerra mundial...

    Al mismo tiempo que los italianos estaban en Libia, los franceses en Argelia, los portugueses en Angola y Mozambique y los ingleses en medio mundo.

    Armas químicas de la Primera Guerra Mundial fueron utilizadas posteriormente por Italia en Libia.

    Madrid é o centro político mas há comunidades muito mais importantes que madrid. Só a andaluzia é quase do tamanho de portugal e tem mais de 8 milhões de habitantes.

    Esto es lo normal en muchos países del mundo:

    EEUU (Washington DC capital política, California y Nueva York cabeza económica).

    Alemania (Berlín capital política, Baviera cabeza económica).

    Italia (Roma capital política, Milán capital económica).

    Australia (Camberra capital política, Sydney capital económica).

    China (Pekín capital política, Shangai capital económica).

    Suiza (Berna capital política, Zurich capital económica).

    No da para estrañar.
     
  11. duero

    duero
    Expand Collapse
    Nimbostratus

    Registo:
    23 Dez 2009
    Mensagens:
    1,038
    Local:
    valladolid
    E as questões de divisionismos\separatismos dentro de Espanha são históricos: reino de Castela e Leão, reino de Aragão, reino de Navarra, etc., etc. Foram vários os reinos, alguns deles mais tardios do que outros.

    Esactamente como Reino Unido, Italia, Alemania, e incluso Francia (Saboya, Bretaña, Córcega, etc....).

    A história de Espanha tem de ser contextualizada: há menos de 80 anos tiveram uma guerra civil dentro de portas - ainda há feridas por sarar...

    Exactamente así es. España tuvo una guerra civil que causo 400.000 muertos.

    Europa tuvo una II Guerra Mundial que causo mas de 50.000.000 de muertos, 100 veces mas.
     
  12. duero

    duero
    Expand Collapse
    Nimbostratus

    Registo:
    23 Dez 2009
    Mensagens:
    1,038
    Local:
    valladolid
    Os católicos espanhóis são muito mais conservadores e reaccionários que os portugueses, e em Espanha a Igreja e a Opus Dei tem muita influência no PP, embora por cá a verdadeira influência da Igreja esteja muito menosprezada, por ser muito subtil.

    :huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh::huh:

    Hasta hace unos años, incluso cuando gobernaba el PP, no era dificil ver mujeres portuguesas haciendo abortos en hospitales de ciudades como Badajoz.


    O aborto foi legalizado na Espanha em 1985, pelo governo socialista de Felipe González com algumas condições.
    Em 24 de fevereiro de 2010, o Senado da Espanha, durante o governo do socialista José Luis Rodríguez Zapatero, o aprovou em definitivo e com possibilidades ampliadas. A lei permite, inclusive, que as adolescentes com idade entre 16 e 18 anos possam interromper a gravidez mesmo sem o consentimento de seus pais.1 A lei entrará em vigor quatro meses após a publicação no diário oficial.



    Acho que la influenzia de la iglesia en España debe ser muy sutil, si.
     
  13. Albifriorento

    Albifriorento
    Expand Collapse
    Cumulus

    Registo:
    4 Dez 2010
    Mensagens:
    424
    Local:
    Castelo Branco
    No entanto fazem-no frequentemente, não só mandam aviões f-18 em exercícios sobre águas territoriais e espaço aéreo que eles próprios reconhecem como sendo portuguesas (as 12 milhas), como até já chegaram a fazer simulações de aterragem com helicópteros nas ilhas selvagens.

    É claro, que bem pior fazem os pescadores, que já chegaram a desembarcar nas ditas ilhas a espancar os guardas locais e a hastear a bandeira Espanhola. Mas também temos no Algarve situações similares, onde pescadores espanhóis entram em águas territoriais portuguesas sem a licença necessária (a acreditação da UE). É óbvio que os Estado espanhol é alheio ás intenções dos seus habitantes, mas também é óbvio que as próprias autorides oficiais, não têm demostrado muito interesse o que lhes é alheio, sejam as Selvagens, sejam as águas do Algarve, ou até as águas do norte.

    Em relação á pretenssão Espanhola sobre a ZEE das Selvagens.

    http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=679971&tm=9&layout=123&visual=61

    Se isto são ilhéus, vou ali e já volto...

    Selvagem Grande:
    https://www.youtube.com/watch?v=PI-MMYGgAq0&list=PL3605C0ABDF51F91E

    https://www.youtube.com/watch?v=pw6oVhQ8z2o&list=PL3605C0ABDF51F91E

    Selvagem Pequena:
    https://www.youtube.com/watch?v=rttupcfiVjQ&list=PL3605C0ABDF51F91E

    https://www.youtube.com/watch?v=vxUwgdwUZ5U&list=PL3605C0ABDF51F91E

    EDIT: Links errados.
     
  14. Carlos Luna

    Carlos Luna
    Expand Collapse
    Cirrus

    Registo:
    12 Set 2013
    Mensagens:
    1
    Local:
    Estremoz
    DUPLICIDADE ESPANHOLA
    O Estado espanhol parece estar a iniciar um ciclo de reivindicações cujo aspeto contraditório não pode escapar a qualquer observador atento.
    Na verdade, após Gibraltar, Madrid contesta a interpretação que Lisboa faz da soberania das águas que rodeiam as Ilhas Selvagens. Fá-lo... ao abrigo do Direito internacional.
    Não pretendo discutir se a Espanha tem ou não razão. O que é espantoso nesta atitude é o facto de Espanha usar várias e opostas interpretações do mesmo Direito Internacional. Madrid parece não se dar conta de que está a "brincar" com coisas MUITO SÉRIAS e a despoletar indignações e a mexer num vespeiro.
    Os dirigentes espanhóis não se dão conta de que, ao reivindicarem Gibraltar com base nas teses anticolonialistas das Nações Unidas, terão de aceitar a validade das reivindicações de Marrocos sobre Ceuta e Melilla.
    Madrid parece não ter consciência de que agitar regras do Direito internacional (tenha ou não razão) em relação à Zona Económica Exclusiva das águas das Selvagens a faz cair numa abissal contradição, já que, em relação a Olivença, mantém uma situação de claro NÃO CUMPRIMENTO das determinações de 1814/15 e 1817, tomadas em Congressos Europeus onde esteve presente e de que foi signatária.
    Alguns articulistas e comentadores, a propósito ainda e apenas dos recentes acontecimentos em Gibraltar, optaram por não referir Olivença, ou por destacar o contraste entre a posição "cautelosa e prudente" da Diplomacia portuguesa ao reivindicar esta cidade (ou vila) alentejana de forma discreta e a "fúria" despropositada da Espanha no que toca às exigências sobre o Rochedo.
    O que estas notícias vêm aparentemente abrir caminha é à convicção de que Madrid não parece disposta a ouvir opiniões e razões que não sejam os seus, a fazer respeitar os tratados que lhe convêm, e que pouco lhe importam as consequências que tudo isso lhe poderá trazer. Este posicionamento pode abrir o caminho a numerosas crises e tensões, que não creio que venham a beneficiar minimamente ninguém, muito menos o Povo Espanhol.
    Resta ver qual vai ser a reação em Portugal. Continuar com a cabeça mergulhada na areia?
    Estremoz, 1 de Setembro de 22013
    Carlos Eduardo da Cruz Luna
     
  15. Paulo H

    Paulo H
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    2 Jan 2008
    Mensagens:
    2,843
    Local:
    Castelo Branco 386m(489/366m)
    O que eu penso..

    Gibraltar: devia ser devolvida a espanha, após referendo de gibraltar.

    Ceuta e Melilha: são colónias espanholas. Deviam ser devolvidas a marrocos, após referendo. Embora neste caso, penso que marrocos tem mais a ganhar com a presença espanhola do que com a retirada, em termos de relações comerciais.

    Olivença: É portuguesa, embora administrada por espanha. Foi-nos retirada como prémio de guerra por termos resistido às invasões francesas de que espanha esteve aliada. Deveria ser feito um referendo à população de olivença e caso pretenda continuar espanhola, então espanha deveria indemnizar o estado português, com uma bela maquia por ter explorado durante 200 anos (aprox.) um território que não é o seu.

    Ilhas desertas: São portuguesas e ponto final! Assim como toda a extensão de mar a elas associada. Estas ilhas não são calhaus! Há ilhas em recifes de coral que nem calhaus são!

    Com tudo isto, espanha fica cada vez mais à mercê de velhos ódios internos de caráter independentista, de comunidades como catalunha ou o pais basco. Galiza penso que nem tanto, embora tenha uma clara identidade cultural e também no idioma, que a separa de espanha. Mas o próprio Rajoy é galego.

    Penso que isto é tudo alta escaramuça política, para entreter o povo, a velha táctica de fazer esquecer a crise e os problemas de corrupção em que o governo de espanha se encontra, incluindo a própria coroa de espanha! O povo espanhol, não tem nada a ver com isto, são nuestros hermanos para o bem e para o mal! O próprio Franco terá dito que a espanha não lhe interessa portugal, pois seria como carregar um irmão pobre e doente.
     
    Collapse Signature Expand Signature

Partilhar esta Página