O Temporal da Madeira e sua Predictabilidade

Tópico em 'Meteorologia Geral' iniciado por Previsor 7 Abr 2010 às 00:13.

  1. Previsor

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    Cirrus

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    A Associação Portuguesa de Meteorologia e Geosísica vai organizar uma série de colóquios com temáticas centradas em acontecimentos meteorológicos e sísmicos recentes e convida todos os membros e visitantes do Fórum a participar.

    O 1º destes colóquios, com convidados especialistas de várias instituições, tem como tema “O Temporal da Madeira e sua Predictabilidade”.

    Realiza-se no próximo dia 14 de Abril, 4ª feira, pelas 17 horas, no Museu da República e Resistência da Câmara Municipal de Lisboa.

    Pretende-se, através de um debate com fundamentação científica e técnica, esclarecer e chegar a conclusões sobre o problema da previsão meteorológica para a Madeira.

    As actualizações do anúncio deste debate serão divulgadas no portal Web da Associação
     
  2. Vince

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    Furacão

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    Excelente e oportuna iniciativa, vou tentar ir. Quando tiver mais informações sobre os convidados, por favor informe.
     
  3. Knyght

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    Cumulonimbus

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    Gostava de ir, contudo para Lisboa a esta altura do campeonato não há nada que se faça...
     
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  4. Previsor

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    Cirrus

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    Agradeço os vossos comentários e o interesse manifestado.
    O Colóquio terá como moderador o Doutor Henrique Oliveira Pires (Associação Portuguesa de Meteorologia e Geofísica) e estarão, também, na Mesa:
    Prof. Doutor Pedro Miranda (Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa),
    Prof. Doutor Rui Salgado (Universidade de Évora),
    Dra Teresa Abrantes (Instituto de Meteorologia, I. P.),
    Dr. Henrique Vicêncio (Autoridade Nacional de Protecção Civil).
    O Museu da República e Resistência da Câmara Municipal de Lisboa fica na Rua Alberto de Sousa, nº 10 A, Zona B do Rêgo, 1600 Lisboa.
    Contamos com a vossa presença e participação.
     
  5. AnDré

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    É já daqui a pouco. :thumbsup:
     
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  6. Jorge_scp

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    Nimbostratus

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    Estive presente, foi bastante interessante mas pouco conclusivo...
     
  7. Chingula

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    Cumulus

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    Também fui!
    Achei interessante, com bastante assistência (na minha perspectiva)...talvez pouco participada, eventualmente fruto de pouca frequência de encontros desta natureza e nesse sentido acho que a Associação está de parabéns...sentar na mesma sala Técnicos, Professores, Investigadores, Utilizadores e Apreciadores da Meteorologia foi muito positivo espera-se continuidade...
     
  8. Jorge_scp

    Jorge_scp
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    Nimbostratus

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    Foi sem dúvida um debate de ideias bastante interessante, e é muito positivo e essencial juntar os especialistas do país nestes assuntos.

    Já agora aproveito para fazer um resumo do que se passou e discutiu para quem estiver interessado.

    No início, cada investigador (Pedro Miranda da FCUL, Rui Salgado da Univ de Évora e dois meteorologistas do IM) apresentou a sua versão do acontecimento acerca do fenómeno e a sua previsão/acompanhamento da situação 1 ou 2 dias antes da tempestade, através das imagens das saídas dos modelos nos dias 18 e 19 de Fevereiro. O prof.Pedro Miranda mostrou que os modelos utilizados na previsão meteorológica do IDL (Instituto D. Luiz sediado na FCUL) previram a situação com 2 dias de antecedência. Já os dois meteorologistas do IM, afirmaram que até quase à própria hora do evento ainda havia bastante incerteza quando à severidade do mesmo, pois os vários modelos utilizados divergiam de opinião. Realmente, nalgumas saídas de alguns modelos chegou a ser modelada uma grande quantidade de precipitação, mas nem todos apontavam essa solução. Chegou-se á conclusão que os modelos de resolução mais elevada (malha mais pequena) resolviam melhor o problema local da orografia que os modelos mais gerais (ECMWF), e apostaram em precipitações muito mais elevadas. Porém os modelos de alta resolução apresentam outros problemas, como a diferença de fase (erros na hora e localização exacta do evento). O IM não pareceu, na minha opinião, muito interessado em desenvolver modelos de pequena malha, referindo que as precipitações nesses modelos são muito sobreestimadas: "Ficaria muito mais preocupado se visse o ECM prever 50 mm do que se fosse o ALADIN".

    Outro dos temas muito debatido, além do problema da resolução dos modelos, foi a instalação do radar meteorológico. Aqui, as opiniões divergiram um bocado. Uns defendem que o radar seria útil, podendo ajudar no "nowcasting" de um evento deste género, complementando a informação dos modelos e de satélites. Porém, alguns colocaram problemas na utilização do radar. Um deles é a sua localização, devido aos ecos e a cobertura deficiente de um radar num terreno muito acidentado como o da Madeira. Depois, a sua informação é muito tardia para se tomarem precauções. E além disso, ainda há o problema de que grande parte da precipitação na Madeira é causada pelo orografia da ilha, ou seja, quando vem do mar, a precipitação mostrada pelo radar não seria significativa, só se começando a ver os "monstros" quando se começassem a formar junto ás montanhas, ou seja, em cima do acontecimento.

    De resto, acho que o Prof Pedro Miranda referiu um aspecto para muito importante. Será que, mesmo que se tivesse a certeza da precipitação que iria acumular, alguém iria adivinhar o que iria causar na Madeira? Acho que não. O Professor mostrou também que nos últimos anos já houve dias que choveu quantidades até maiores que no dia 20 no Pico do Areeiro, e que nada ou pouco aconteceu. A questão é que, além da previsão meteorológica, ainda se tem de considerar a quantidade de precipitação das últimas semanas para prever uma catástrofe do género. O IM não referiu este aspecto, atribuindo "culpa" á forma muito abrupta como caiu a chuva, isto é, muita chuva e muito pouco tempo. Claro que ajudou, mas não explica tudo, já tendo isso acontecido antes sem danos de maior.

    Também se falou da interacção IM-protecção civil e a forma como comunicam, alguns sectores de trabalho do IM e a maneira como lidam com estas situações mais complicadas, etc.

    Chingula, caso queiras acrescentar ou corrigir algo, agradeço.

    Cumps
     
  9. rozzo

    rozzo
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    Também lá estive, o resumo que fizeste parece-me elucidativo, mas queria só fazer um pequeno reparo! :)


    A parte que referes que o IM não parece muito interessado nos mesoscalas, não será bem assim. O ALADIN é mesoscala e é operacional e certamente têm muito em conta as suas saídas nas previsões, ainda que mais o ECMWF, mas o ECMWF é de facto melhor a uma escala global é natural.
    Quanto a outros falados como o AROME a escala ainda mais pequena, atenção, são ainda fases de teste, nada operacional, e além do mais em vários casos de estudo "inventou" muita chuva onde não existe. De facto resolve o problema da orografia, talvez até demais, mas ainda está longe de estar bem testado, e dá muitos Falsos-Alarmes, extremamente importante em Alertas!

    O que disseram quando compararam os 50mm do ALADIN e do ECMWF não foi que dão mais importância. Mas sim, que 50mm num modelo global, seja ECMWF ou GFS ou outro global de malha larga, são muito mais preocupantes que num qualquer modelo de malha apertada, pois pela natureza dos próprios modelos, muito raramente vês modelos de larga-escala dar valores desses.
    Os mesoscala dão muitas vezes, faz parte da sua resolução, dar esses valores mais realistas, mas com os problemas não só de localização, como de serem muito mais propícios a inventar dilúvios locais, onde não os há!
    Um de larga-escala dificilmente inventa dilúvios locais, até porque a escala não chega ao local, daí se referir e com muita razão, que se aparece num modelo global tipo ECMWF 50mm, é sempre (pela sua escala) numa área grande, e portanto, sendo ainda por cima nunca apresentados fenómenos locais nestes modelos, bastante provável a ocorrência de fenómenos severos, e possivelmente de valores locais muito acima desta previsão numa área ampla!

    Não sei se me fiz entender? :)
     
  10. AnDré

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    Também lá estive.
    Foi de facto uma palestra interessante. Mas achei que se houvesse mais tempo poder-se-ia ter extrapolar mais coisas.

    Foi pertinente algumas das questões do professor Pedro Miranda.
    Até fui recordar alguns dos eventos de precipitação intensa ocorridos na Madeira e que foram acompanhados aqui no fórum.

    -> 343mm no Areeiro, dia 8 de Abril de 2008.

    Neste evento, por exemplo, a precipitação foi bem mais intensa nas vertentes norte.
     
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  11. Chingula

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    Cumulus

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    Acho que esta "conversa" dá para entender um pouco o que se passou...
    Ninguém referiu e acho que pairou em algumas intervenções um assunto que me é muito caro - o acto da decisão:
    Há um momento para o diagnóstico da situação Meteorológica...
    Há momentos para a comparação das propostas de evolução (dos sistemas meteorológicos em presença) dos modelos...
    Há um momento limite em que o Meteorologista tem de elaborar previsões e avisos (se for caso disso), optando pela proposta que lhe parece mais razoável, ou seja, que tenha uma explicação mais consistente, daí as previsões serem sempre "conservadoras"...o tal "adoçar dos picos" ...
    Cumpts
     
  12. Knyght

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    Nem imaginam a vontade de desatinar que do que li aqui...

    É natural passar de amarelo para vermelho em cima da catastrofe...

    E quando o ECMWF colocar 50mm em alguma run ele estará colocando 50mm em 30km quadrados vamos brincar o que? Já alguém imaginou isto?...

    :angry:
    ...é melhor ficar calado...
    :sad:
     
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  13. Jorge_scp

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    Nimbostratus

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    Sim, entendi perfeitamente, e obrigado por me teres relembrado disso, o meteorologista do IM referiu de facto isso. Naquele caso o modelo AROME acertou, mas muitas vezes "inventa" e a responsabilidade é muita. Sendo o AROME um modelo "não oficial" entende-se a opção de não emitir alertas baseados nele.

    Numa palestra de quase 3 horas, é um pouco complicado conter tudo e resumir, só se tivesse uma gravação da mesma, por isso, obrigado pela ajuda! :thumbsup:
     
  14. Knyght

    Knyght
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    Cumulonimbus

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    O AROME já é modelo oficial em França...
     
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  15. Jorge_scp

    Jorge_scp
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    Nimbostratus

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    Knyght, compreendo a frustração dos madeirenses, no fundo foram vocês que passaram por esta tragédia. Mas não podemos andar aqui a criticar o IM só porque temos de bater em alguém na nossa fúria... na minha opinião, o IM é pouco responsável sobre o que aconteceu na Madeira. Eles explicaram como acompanharam o evoluir da situação, e garanto-te que provavelmente se fosse eu que lá estivesse, também não daria alerta vermelho à população tão cedo, porque neste caso quem falhou foram os modelos (excepto o pouco fiável e em fase de estudo AROME), e se eles não acreditarem nos modelos, acreditam em quem? Por vezes eles deparam-se perante situações muito complicadas e imagino a pressão que não devem sentir...

    Além disso, já referi que foi dito por um investigador que só a precipitação acumulada na Madeira nesse dia não chegaria para causar aquilo, já vinha das elevadas precipitações de outras semanas. E não referi também que outro aspecto que pode ter sido importante foi o facto de o pico de chuva no Funchal ter sido 2/3 horas do pico no Areeiro. Ou seja, primeiro a chuva "entupiu" o Funchal, que depois não teve capacidade de escoamento para a água que veio mais tarde das montanhas. Caso tivesse chovido primeiro no pico do Areeiro, talvez não houvesse esta catástrofe. Ou seja, um conjunto de factores que têm de ser levados em conta e que não são fáceis de pensar a-priori, mas sim podem ser estudados e concluídos a-posteriori. É isso que tem sido feito pelos investigadores, de modo a que no futuro possa ser previsto um evento destes com mais facilidade.

    Não acho que valha a pena agora estar a atirar com a responsabilidade toda para o IM. O IM, mesmo avisando no dia anterior, não evitaria a catástrofe, os danos materiais iam acontecer na mesma, as pessoas que estavam em casas que desabaram, etc, iam continuar em casa na mesma, quanto muito poderia ter sido evitado algumas mortes a pessoas que estivessem na rua e foram apanhadas de surpresa. E com isto, não estou a dizer que não se deva fazer um grande esforço para tentar prever antecipadamente, claro que pode salvar algumas situações, mas neste caso... pouca ou nenhuma diferença acho que teria feito.

    Cumprimentos
     

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