Tragédia na Madeira - Entrevista com o Prof. Delgado Domingos

Tópico em 'Media' iniciado por ecobcg 8 Mar 2010 às 10:55.

  1. ecobcg

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    Cumulonimbus

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    http://tv1.rtp.pt/antena1/index.php....rtp&article=1738&visual=11&tm=16&headline=13

    in Antena 1

    EDIT: Já corrigi o link inicial, que estava errado!
     
  2. Jota 21

    Jota 21
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    Cumulus

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    Bom dia, também ia agora colocar este tópico aqui no Fórum.
    Penso que seja um bom assunto para discussão e gostaria, especialmente, de ver aqui as opiniões dos membros com mais "andamento" nestas coisas da Meteorologia. A entrevista não é longa mas diz coisas interessantes e com alguma (bastante) polémica. Há três blocos com opiniões do Prof. Delgado Domingos e num deles há mesmo um ataque ao Presidente do IM. Um caso a seguir...
     
  3. ecobcg

    ecobcg
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    Cumulonimbus

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    Ainda não consegui ouvir esta entrevista do princípio ao fim, mas parece-me que estão lançados os dados para a discussão sobre alguns assuntos importantes! O "ataque" ao presidente do IM é um deles!
     
  4. Gerofil

    Gerofil
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    Super Célula

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    Re: Temporal trágico na Madeira - 20 de Fevereiro 2010 (Evento «Eduarda»)

    Tempestade na Madeira poderia ter sido prevista, avança professor do Instituto Superior Técnico

    Para ouvir aqui

    Delgado Domingos, Professor Catedrático do Instituto Superior Técnico, tece fortes críticas ao Instituto de Meteorologia. Em entrevista à Antena 1, o professor catedrático que lidera o grupo de previsão numérica do tempo explica que se o Instituto de Meteorologia recorresse aos modelos de previsão mais modernos, o que aconteceu na Madeira podia ter sido previsto com uma semana de antecedência.

    Professor do Técnico diz que Governo podia ter evitado mortes na Madeira

    O coordenador do grupo de previsão numérica do tempo, do Instituto Superior Técnico faz fortes criticas ao Instituto de Meteorologia e avança que as mortes na Madeira poderiam ter sido evitadas se o Instituto de Meteorologia usasse esta tecnologia para fazer previsões. Em entrevista à Antena 1 Delgado Domingos acusa também o Governo de estar avisado e de nada fazer para minimizar as perdas da tempestade mortal no arquipélago.

    Para ouvir aqui
     
  5. Vince

    Vince
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    Furacão

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    Ouvi a entrevista do professor Delgado Domingos. Obrigado por a colocarem aqui, tem de facto bom material para discussão.

    Aborda variados assuntos, concordo com algumas coisas, outras acho que acaba por exagerar.

    Previsão numérica
    Parece haver queixas genuínas nesta matéria, de falta de articulação entre instituições académicas e o Instituto, que parece demasiado fechado sobre si próprio. Falamos aqui dos vários modelos de mesoescala que existem em várias universidades.

    Como o professor referiu, nos EUA a larga maioria dos modelos são desenvolvidos em instituições académicas, e os serviços de Meteorologia como o NWS e NHC usam avidamente todo esse trabalho académico, muitas vezes até ainda em fase experimental. Mas refira-se que lá é puro desenvolvimento de modelos ou novos produtos baseado neles, e cá se calhar estamos apenas a falar de implementações dos mesmos, o que ainda é uma grande diferença....

    Desconheço os pormenores internos destas coisas, mas suponho que por exemplo o IM não forneça observações que são essenciais às várias implementações de modelos de mesoescala, e que estes só são realmente bons se forem alimentados com o maior número de dados locais em tempo útil. Se os problemas de que se queixa tem a ver com isso, tem toda a razão.

    É positivo haver n modelos de mesoescala bem configurados em ambiente académico e o próprio IM poder recorrer aos mesmos em alternativa aos seus, isso em previsão numérica é essencial, múltiplas soluções para analisar.

    O professor refere que o IM não usa mesoescala na Madeira, desconheço se isso é verdade ou não, mas é um facto de que se usa, o mesmo não é publico. Se não usa seria grave, pois na Madeira apenas um mesoescala tem utilidade. O professor também critica por não termos modelos do IM públicos, temos na verdade alguma informação pública, mas que pode e deve ser mais.

    No entanto a afirmação do professor de que o que aconteceu na Madeira foi previsto com uma semana de antecedência parece-me altamente leviana.

    Modelos meso de facto preverem bastante precipitação, mas o que aconteceu na Madeira quanto a mim estava para além disso no meu entender, provavelmente foi um acumular de n eventos de precipitação intensa, e este era apenas mais um.

    Agora a pergunta do milhão. Era possível prever que fosse mais um evento em determinado momento a desencadear tudo? Ora eu acho que ninguém hoje consegue prever isso com exactidão, muito menos com uma semana de antecedência. O professor pode afirmar com autoridade que modelos de mesoescala preveram chuva orográfica intensa mas não tem forma de comprovar que isso desencadearia uma tragédia. E se calhar aí é que estaria um trabalho académico inovador, modelar o tempo mas também o ponto de stress/saturação em que tudo se precipita.

    Radar
    Eu próprio disse aqui que o radar é essencial na Madeira e em todo o lado, mas duvido que tivesse mudado muita coisa na tragédia, por variadas razões que não tem a ver com o radar. Entendo o professor quando critica o presidente do IM por associar o radar à questão mas acabo por discordar porque o professor sabe bem que o IM falou nisso porque em Portugal as coisas só andam mais rápido quando há uma tragédia. Chamemos-lhe oportunismo necessário, e o professor certamente compreendeu isso como todos nós. O que falta talvez discutir é se com melhores modelos, se com radar, se com melhores alertas, isso acaba por alterar alguma coisa. Se calhar não....


    Aviso vermelho

    O professor criticou o vermelho para o vento na depressão «Gabriel/Xynthia». Aqui mais uma vez não concordo, também é leviano nesta matéria. Foi mais do que justificado, e quase de certeza que aqui todos nós temos essa opinião.


    Técnico vs. Gestor
    O professor criticou o facto de ser o presidente do IM a dar a cara em questões técnicas sendo ele um gestor. A mim pareceu-me natural, foi um momento delicado e sensível, naturalmente o presidente da Instituição tem que dar a cara pela mesma. Criticável seria o mesmo remeter-se ao silêncio mandando falar apenas técnicos num momento em que as atenções estavam focadas no Instituto. E tanto vimos intervenções de meteorologistas como as do presidente do IM em diferentes situações sobre o evento.


    Minha conclusão
    Entrevista interessante que levanta questões pertinentes, o IM tem que se abrir mais ao exterior, tem que partilhar mais dados, todos já pedimos isso muita vez aqui. A sociedade civil e as universidades podem até ajudar o IM. Mas o professor Delgado Domingos também não resistiu a alguns exageros nesta entrevista.
     
  6. Jota 21

    Jota 21
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    Cumulus

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    Os modelos do IST estão acessíveis ao comum mortal? Os do IM não, pelo que percebi... Se são dados importantes e que podem servir para precaver algumas situações mais complicadas porque não disponibiliza-los na Internet?
     
  7. actioman

    actioman
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    Cumulonimbus

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    Entrevista interessante sim senhor. Também acho algumas afirmações exageradas, mas no geral é muito positivo, uma vez que levanta a velha questão da comparação do nosso IM à Muralha da China, como ele mesmo afirmou. E eu também acho que têm de se abrir mais ao exterior, serem mais permeáveis do que são actualmente. A falta de dados é gritante como todos sabemos e para ter uma simples normal, à que pagar ou andar a mendigar aqui e ali até que alguém que as tenha as partilhe. Só a partilha destas informações já seriam uma grande mais valia para nós comparar-mos e estudar-mos melhor o clima das nossas zonas!
     
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  8. Jota 21

    Jota 21
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    Cumulus

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    Esse é outro ponto interessante. Trabalho numa empresa de projectos de Ar Condicionado e quando precisamos de "modelar" um edifício um dos factores principais são os dados climáticos do local onde o mesmo se encontra. Como é a pagar, e nem sempre o dinheiro abunda, toca a usar os dados de outras entidades, geralmente internacionais ou de programas de simulação também eles pagos. Como estes hoje em dia são mesmo necessários acaba por não ser grave mas custa ver uma Instituição Pública, paga por todos nós, vender este tipo de informação.
     
  9. PirilauMágico

    PirilauMágico
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    Cirrus

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    Esta entrevista é extremamente interessante e coloca o dedo em várias feridas.
    Uma é a ferida que constitui o monolito chamado IM, a outra, o alarmismo que se apoderou da comunicação social e que tem transformado o Inverno numa coisa de profundo alarme, como se no Inverno fosse estranho chover.

    Ainda a questão da gestão do território, muito relevante, não apenas no caso da Madeira, em que se demonstrou por demais evidente (e é bárbaro que alguém venha dizer que vai reconstruir tal e qual) como no continente, onde temos inúmeros exemplos de construção negligente ou mesmo criminosa, colocando os cidadãos em risco.
     
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  10. HotSpot

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    Cumulonimbus

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    Assim é que se fala. Entrevista para I.M. ouvir e refletir.

    Só não concordo mesmo com o aviso vermelho (foi bem lançado) e acho descabida a previsão a uma semana do que podia acontecer na Madeira.

    Entretanto vai cair no esquecimento e vai tudo continuar na mesma...a única coisa positiva, se é que assim se pode chamar, é que a Madeira vai ter um Radar...

    Resposta do IM

    O Instituto de Meteorologia, I.P., considera que grande parte das afirmações efectuadas hoje, dia 8, em entrevista à Antena 1 pelo Prof. Delgado Domingos demonstram falta de conhecimento existente sobre o IM e as suas actividades, bem como sobre a evolução da meteorologia, quer em Portugal quer na Europa.

    O IM não se pronuncia sobre a qualidade das actividades do grupo existente no IST coordenado por aquele senhor Professor, pois desconhece essas mesmas actividades na área da meteorologia, aguardando pelas publicações científicas aceites em publicações internacionais nesta matéria, para poder emitir opinião fundamentada.

    Fica, porém, o IM surpreendido com algumas afirmações, designadamente no âmbito da previsão, nomeadamente da “previsão” à posteriori de fenómenos adversos que nos têm afectado, as quais considera totalmente desapropriadas.

    Conforme é sabido por todos quantos operam nesta área os modelos deterministas, como o corrido no IST, têm limites que podem resultar em erros de previsão devido fundamentalmente ao desconhecimento perfeito das condições iniciais (erros ou falta de observações) que se propagam e diminuem a qualidade da sua previsão ao longo do tempo. Razão pela qual se utilizam cada vez mais previsões probabilísticas, resultado de correr o mesmo modelo várias vezes com flutuações das previsões iniciais ou analisando a distribuição dos resultados de vários modelos em relação às grandezas a prever.

    Os Serviços de Meteorologia europeus, à excepção do Reino Unido e da Noruega, não utilizam o modelo americano MM5, tendo desenvolvido através de consórcios modelos europeus quer à escala global (modelo do Centro Europeu de Previsão a Médio Prazo) quer de área limitada ALADIN e HIRLAM.

    O IM é membro do Centro Europeu e do Consórcio ALADIN, correndo em Portugal o ALADIN com 9km de resolução e o AROME desenvolvido no mesmo consórcio com uma resolução de 2,5km.

    Para suprir as falhas dos modelos numéricos os Institutos de Meteorologia mantêm vigilância permanente com meios de detecção remota como radares, detectores de descargas eléctricas e satélites e igualmente de observação in situ, os quais são ferramentas de diagnóstico que permitem, associadas à utilização de modelos conceptuais, melhorar a previsão num período muito curto, entre uma a seis horas.

    Para além da avaliação sistemática dos resultados dos seus modelos de acordo com standards internacionais, bem como das suas previsões, o IM é avaliado diariamente pelo público em geral e pelas empresas e organismos do Estado a quem presta serviços, nomeadamente a ANPC. Importa sublinhar que a taxa de acerto das previsões do IM foi expressa no QUAR como parâmetro de avaliação do Serviço tendo sido objecto de publicitação, contrariamente às previsões efectuadas por outros centros a nível nacional que não se expõem ao escrutínio público.

    No que diz respeito ao que aconteceu na Madeira, dos modelos disponíveis apenas o AROME (ainda em fase de verificação no IM) dava valores indicativos da quantidade de precipitação próxima da que se viria a verificar e induziu os meteorologistas de serviço no Centro de Previsão a avançarem com avisos para o Sistema de Protecção Civil e para o público em geral. O primeiro Aviso foi emitido na véspera, cerca de 12 horas antes do evento, tendo sido ajustada a severidade do Aviso à informação recolhida in situ e por satélite, atingindo o vermelho, máxima na escala de avisos do IM.

    Convirá salientar nesta oportunidade que a grandeza mais difícil de prever de forma quantitativa em meteorologia é a precipitação.

    Lamenta o IM a utilização das vítimas resultantes do temporal da Madeira para promoção de um produto, por melhor que este pudesse ser em todas as situações de tempo adverso, e ataque menos ético a um Serviço que vem prestando, particularmente nos últimos anos, serviços importantes aos cidadãos e aos Sistemas de Protecção Civil nacional e regionais, designadamente com a melhoria do seu Sistema de Avisos.

    Continuará, no entanto, o IM a procurar melhorar cada vez mais a qualidade dos serviços por si prestados, investindo em modelos, equipamentos e recursos humanos por forma a garantir a melhor protecção de vidas e bens possível, dentro dos parâmetros internacionais.
     
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  11. PirilauMágico

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    Cirrus

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    Por princípio também me parecem descabidas previsões elástico. Há malta que se estica muito, não dou atenção a coisas que vão além de 2 ou 3 dias. O aviso vermelho só não o entendo muito bem na medida em que para além de ser praticamente em cima do acontecimento (o que demonstra que é activado como reacção e não exactamente fruto de uma previsão), prolonga-se depois, se bem me recordo, já para lá da real bernarda, o que não faz sentido. Os avisos só devem existir antes dos eventos, não depois.

    Não faço ideia se o IST tem artigos publicados ou não, mas esta reacção do IM parece-me extremamente redutora. Se uma pessoa ou grupo de investigação tem um produto válido, que até é público e apresenta bons resultados, só passa a existir ou a ser reconhecidamente útil depois de passar pela publicação de um paper? Por alma de quem? A legitimação dos resultados de um modelo, a meu ver, faz-se pela prática e pelos resultados que se demonstram, o que não passa necessariamente pela publicação de um artigo, ainda que, em meio académico, isso pareça ser o objectivo final de muita gente: produzir papel.

    Melhor seria que o IM não puxasse deste argumento, porque não fica nada bem na fotografia. A avaliação pública que é feita pelo público e pelas empresas, do que conheço, é tudo menos famosa. E é tanto ou menos mensurável do que a tal legitimação que exigem ao IST com a publicação de papers.
     
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  12. HotSpot

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    Cumulonimbus

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    Não me espanta esta resposta do I.M.

    Perfeitamente de acordo com os comentários do Pirilau (isto assim soa mal :p).

    A falta de argumentos do I.M. leva a que tentem desprestigiar o trabalho do IST neste domínio. Uma forma de tentarem "sacudir a água do capote".

    Golpe baixo, perfeitamente esperado e nós aqui a ver a orquestra a tocar.

    Esta resposta do I.M. resumo numa palavra, ARROGÂNCIA.
     
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  13. Chingula

    Chingula
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    Cumulus

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    Não gostei da intervenção do Professor Delgado Domingos:

    1 - Por várias vezes surge na Comunicação Social, numa perspectiva pouco científica...parecendo que só o que ele faz é correcto e o que não conhece está errado...a resposta do Professor Carlos da Câmara, (que ninguém neste fórum refere) é clara...sobre o que são os modelos a prever precipitação a sete dias...
    2 - Neste caso da Madeira é lamentável, depois do que aconteceu, vir afirmar que o modelo do IST previa a catástrofe com 7 dias de antecedência (?)
    Demonstra que não separa fenómeno meteorológico adverso com efeitos dos fenómenos...e também demonstra que nunca foi confrontado com a elaboração de uma previsão meteorológica. O Pessoal do fórum sabe por experiência prática (diariamente) como é dificil uma previsão apenas olhando para as "run" dos modelos...e o risco que é afirmar-se categoricamente vai acontecer isto ou o contrário...e em relação à precipitação...haja Deus, não havia necessidade...
    3 - Afirma ter acesso ao Ministro e Secrectário de Estado, parece que por não o ouvirem, no Governo, tem de fazer este discurso...

    Não gostaria de me alongar...mas sinceramente... há aspectos em que acho dever existir mais respeito de uns pelos outros...ou seja, cada macaco no seu galho.

    As Universidades não têm vocação operacional, têm sim de investigação, actualização de conhecimentos, divulgação dos saberes e de ensino...o que não é pouco e nunca de julgamento na praça pública... penso que deviam ter uma postura de maior cooperação Científica com a sociedade civil...
    O I.M. terá muitos defeitos mas, neste caso concreto, Delgado Domingos, no meu entedimento, esteve mal.
     
  14. PirilauMágico

    PirilauMágico
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    Cirrus

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    1 Mar 2010
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    Genericamente, todos os modelos são apenas... modelos. Abstracções da realidade, aproximações, nada mais. E como disse acima, previsões elástico são coisas que não me inspiram confiança, e não é isso que valorizo no discurso de Delgado Domingos cujo estilo se conhece. Gostando ou não, muito do que ele diz está certo.

    No caso em apreço, a comprovar-se o que é dito, parece é que a sociedade civil não quer cooperar com a Investigação académica. A clivagem entre a investigação e a aplicação prática dos seus resultados é uma coisa que não deixa de me pasmar.
     
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  15. rozzo

    rozzo
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    É muito fácil depois da desgraça vir mostrar mapas que previam muita chuva num modelo. Se calhar tentaram fazer 10 simulações diferentes até uma dar o cenário apocalíptico, e claro só essa interessa, e "prova" o absurdo, que a 7 dias a desgraça podia ser evitada.
    Quanto a esta parte.. Sem qualquer lógica, e não tem qualquer razão o Professor Delgado Domingos.

    Aliás reparem, como disse o Chingula, o Professor Carlos da Câmara disse muito bem, e fez uma resposta coerente a essa entrevista do Professor Delgado Domingos. E reparem. O Professor Carlos da Câmara, desde há vários anos, costuma ser o primeiro a atacar o IM, a criticar, e até neste caso da Madeira já fez algumas críticas na revista Visão. Mas, face a esta entrevista do Professor Delgado Domingos foi o primeiro a refutar. Ora bem.. Quando um dos maiores críticos do IM é o primeiro a rebater uma crítica anti-IM, alguma coisa quer dizer penso eu..
    ;)

    Claro que o IM ia responder e tinha de o fazer. Talvez possa parecer ou até tenha sido um pouco arrogante o uso dos exemplos de não haverem "artigos científicos", até porque, e espero não estar enganado, embora no IM hajam bons investigadores, são poucos, é essencialmente operacional, e sendo todo este assunto da Madeira um assunto 99% operacional, não me parece que tenha o IM grande investigação ao nível de "papers" para este argumento, sim um pouco "jogo baixo". Mas não deixa de ter alguma razão e sem dúvida mais provas dadas como instituição pública.

    A meu ver, embora não totalmente dentro do que se faz no IST, o trabalho apresentado pelo por eles com o MM5, é muito inferior em qualidade ao produto IM, e em particular ao rival ALADIN na mesoscala. Eu já trabalhei com ambos na minha actividade profissional, fazendo Verificação Objectiva da "performance" dos modelos, e acho que posso afirmar isto com alguma certeza.

    Portanto, acho que é de mau tom, e extremamente fácil vir-se de fora "ah e tal tenho um produto melhor" quando ele não é, e quando não se tem responsabilidades nem 5% comparáveis às da instituição IM.
    Queria ver qual era a opinião do público/empresas se o produto do dia-a-dia do IM, ou de alguma instituição oficial na Previsão do Tempo, fosse equiparável à do produto do IST..
    :lmao:

    No entando a entrevista não deixa de ter algumas questões pertinentes, nomeadamente sim a da pouca abertura do IM. Isso é um problema e sempre foi e continuará a ser. Até certo ponto entendo, por defesa, visto ser constantemente atacado, e ter poucos meios financeiros e precisar de se defender e lucrar com pequenas coisas.
    Mas ao mesmo tempo essa defesa, nos últimos anos, com o crescer da mediatização do tema Meteorologia, e do aparecimento e crescimento de fóruns, virou-se contra o IM, e passou a ser a sua maior fraqueza.
    Mas sinceramente, dentro deste defeito, acho que em particular no último ano, o IM tem aberto cada vez mais a porta. Pode e deve ainda comunicar e colaborar com entidades e o "mundo exterior". Sem dúvida, mas acho de memória muito curta não reconhecer uma franca mudança de atitude neste sentido por parte do IM nos últimos tempos.
    E.. "Mais vale tarde que nunca.." ;)

    Posso estar aqui a parecer um grande defensor do IM, mas não se trata do caso. Eu como vários sabem já lá estive, já estou fora, já estive de novo quase lá dentro, e no entanto não estou, e tenho as minhas razões de queixa bastante significativas da instituição.
    Mas bolas, há que ser justos, e acho que parece "moda" dizer mal por dizer do IM, e quando as coisas estão mal sou o primeiro a criticar, dentro do possível de forma construtiva. Agora aproveitar tudo, incluindo desgraças, para críticas destrutivas, que metade delas não tem ponta de fundamento.. Até a mim me dá vontade de "vestir uma camisola do IM"..
     

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