Seguimento - Incêndios 2017

[Orion]

A estação de Pedrógão Grande pifou às 19:38. Entre as 14h e as 19h houve uma percentagem de saturação de 4.5%. Relevante já que foram 144 chamadas com problemas. Não vejo grande descredibilização das queixas feitas pelos operacionais.

Já de vez...

Às 19h45 de sábado, 17 de junho, o SIRESP falha pela primeira vez leva a três pessoas, “numa habitação devoluta, cercadas pelo fogo” é que “não conseguem sair sozinhas” de casa fiquem sem resposta. A essa hora, no Sistema de Apoio à Decisão Operacional (SADO) ainda não há referências ao SIRESP, mas fica claro que aquelas três pessoas são deixadas à sorte porque o 112 tenta, “sem sucesso”, contactar o Posto de Comando das operações e o 2º Comando Operacional Distrital das Operações de Socorro.

A quebra da estação de Pedrógão Grande não deve ter em nada ajudado mas é quase certo que os problemas já vinham de trás. 7 minutos não é assim tanto tempo.

É verdade que não há sistemas perfeitos e há que delimitar uma determinada percentagem de chamadas com problemas. Será 5% aceitável? A partir de que número de chamadas é que os mesmos 5% (ou outro qualquer valor) são aceitáveis?

Provavelmente as faltas de comunicação foram-se acumulados até o desastre acontecer. Tentar contactar 4 ou 5 vezes às vezes demora algum tempo. Será que houve operacionais que desistiram do SIRESP e preferiram ir pelos meios alternativos? Há que fazer um inquérito detalhado.

Haver estações com elevadíssimo número de chamadas com problemas é inaceitável. E vou mais além já que um gráfico deste tipo...

... parece indicar um colapso parcial da rede ou no mínimo uma lentificação inadmissível das comunicações em situação de emergência. Mas aí volto ao que não sei e gostava de saber Como é que a rede lida com isto? Será que ao menos está preparada para este cenário? Ao que parece esta estação está atribuída à GNR. Que consequências é que este problema trouxe (e deve ter trazido)? Qual foi o impacto na operacionalidade geral? É irrelevante haver 30 estações numa rede se ocorrer uma centralização excessiva em algumas poucas estações e estas não aguentarem (foi este o caso?)

 

[TiagoLC]

Fonte

 

[slbgdt]

Quando há a setorização de um incêndio rural, a cada setor são atribuidos meios de combate e um comandante! A partir desse momento o COS comunica, naquele setor, apenas com o Comandante dele! Digamos que os comandantes de setor são o "tentaculo" do polvo (no bom sentido claro).
Se um incendio no setor A esta a subir uma encosta, guiado pelo declive, no topo da encosta ele vai ter um ponto de alteração de comportamento. Digamos que aí tenderá a melhorar na perspetiva do seu combate! Se nessa encosta houver uma habitação, ela é um ponto sensivel que deverá ter a total atenção, assim como qualquer outra infraestrutura (ex: via de comunicação).
Caso o SIRESP tenha falhado totalmento, os comandantes de setor tem ainda a ROB para comunicar com o posto de comando! Que se saiba, até agora, essa não falhou!
As 47 mortes ocorrem numa estrada nacional. A GNR, mesmo sem comunicações (pois só tem o SIRESP) poderia fazer o chamado "cara a cara" com o comandante do setor onde ocorreram as morte e pedir que o Posto de comando dissesse de sua justiça quanto ao comportamento do fogo nomeadamente na velocidade de propagação e principalmente na direção(ões) que estava a ter...
Isso aconteceu?

Sectorizar um incêndio desta magnitude, mesmo abertos os 7 sectores( último Nivel) daria de qualquer forma uns 10 km de frente a cada comandante.
Comandante esse que muito possivelmente não conhece a zona.
Logo antes de assumir o sector e posicionar os meios terá de percorrer esses 10 km.
Conhecendo ou não a zona dificilmente saberá da existência de cada casa.
As 19.30 não seriam mais de 300 bombeiros no local ou a caminho dele.
Este incêndio não começou convectivo.
Lembro me de ver uma foto dele a partir da outra margem do Zêzere junto ao paredão de Cabril e não era nada de especial.

O problema está numa outra coisa no meu entender.
Um incêndio que se desenvolve desta forma jamais poderá ser atacado directamente com água.
Demasiado intenso e rápido para isso.
Deixo aqui uma tabela do que foi o incêndio no sábado.

 

[AJB]

Sectorizar um incêndio desta magnitude, mesmo abertos os 7 sectores( último Nivel) daria de qualquer forma uns 10 km de frente a cada comandante.
Comandante esse que muito possivelmente não conhece a zona.
Logo antes de assumir o sector e posicionar os meios terá de percorrer esses 10 km.
Conhecendo ou não a zona dificilmente saberá da existência de cada casa.
As 19.30 não seriam mais de 300 bombeiros no local ou a caminho dele.
Este incêndio não começou convectivo.
Lembro me de ver uma foto dele a partir da outra margem do Zêzere junto ao paredão de Cabril e não era nada de especial.

O problema está numa outra coisa no meu entender.
Um incêndio que se desenvolve desta forma jamais poderá ser atacado directamente com água.
Demasiado intenso e rápido para isso.
Deixo aqui uma tabela do que foi o incêndio no sábado.

Este incendio foi claramente convectivo! É o que os Catalães chamam de incendio esfomeado, de tempestade! Acaba quando acaba o combustivel ou quando a meteo o permite! Ha fotos que o mostram claramente, pois ele sugava todo o oxigenio a volta! Se reparares no perimetro final, comprova o! Este e o de Gois acabaram porque a %HR a partir de segunda subiu muito, sendo inclusive na ordem dos 95% na noite de terça para quarta em GOis! Apesar que o de Gois foi convectivo com vento.
No entanto em 2003 aconteceu precisamente isto. Havia historico!
A dimensão que falas em cada setor, dos 7, maximo previsto no SGO não era de todo a dimensão de cada setor aquando as mortes!
Havia uma alternativa que era montar 2 PCO, a semelhança do incendio de Catraia/Tavira em 2012.
No entanto concordo plenamente com a parte final do teu post, mas a essa parte, o tipo de combate, preferia abordar mais daqui a uns dias/semanas!
Deixemos despistar o SIRESP e a origem do evento, que como digo, para o efeito, a meu ver, nada influenciam

 

[AJB]

Todas as questões que tenham perturbado o combate são importantes e devem ser esclarecidas! Não digo que a questão SIRESP não seja importante...ou a origem do incêndio por exemplo...mas parece me extremamente redutor focarmos apenas nisso!
Para mim, será mais útil perceber quem foram os COS sucessivamente, e que tipo de informação iam passando aos que sucediam!
Será igualmente muito importante perceber que estratégia foi definida: priorizaram a frente A em detrimento da B porquê? Que taticas usaram? E o combate foi de que forma?
Estas são as questões que gostaria de ver esclarecidas, mas temo que não serão!
Combate a incêndios florestais (perdoem me a expressão) não é apenas tirar uma mangueira, ligar ao carro e deitar água ás labaredas! Não, nada disso! É preciso perceber a dinâmica do incêndio.
Atacar onde podemos ganhar.
Recuar onde só podemos perder!
No fundo antecipação, antecipação, antecipação...palavra chave( em minha opinião)!

 

[Snifa]

No fundo antecipação, antecipação, antecipação...palavra chave( em minha opinião)!

Um ataque inicial, "musculado" com vários meios aéreos, e o fogo certamente seria logo dominado e não tomaria as proporções que tomou.

 

[jonas]

Um ataque inicial, "musculado" com vários meios aéreos, e o fogo certamente seria logo dominado e não tomaria as proporções que tomou.

Quando eclodiu o incêndio em Pedrógão, existiam outros incêndios na região que estavam a mobilizar meios aéreos, penso que seja por causa disso que o ataque não tenha sido muito musculado.
Mas é uma excelente estrategia, "é melhor prevenir do que remediar".

 

[AJB]

Um dos principais pontos fortes do DECIF é o ataque inicial musculado (meio aereo e 2 ou 3 viaturas)!
No entanto chamo a atenção de 2 pontos: ainda não estavam disponiveis todos os meios, esses so depois de 1 de Julho.
e importante perceber que ha incendios que ja "nascem grandes", i.é, depois de eclodirem dificilmente se apagam 10 m depois!
Quem não se recorda do de Catraia/Tavira?

 

[Orion]

Deixemos despistar o SIRESP e a origem do evento, que como digo, para o efeito, a meu ver, nada influenciam

Este incendio foi claramente convectivo! É o que os Catalães chamam de incendio esfomeado, de tempestade!

Quando os bombeiros abandonam pessoas às sua sorte devido às falhas nas comunicações a tua posição (de que o número de mortos muito dificilmente seria diferente) é, no mínimo, posta em causa.

Concordo contigo que a origem do incêndio pode ser, no panorama geral, menos importância mas acho que estás a dar muita importância à meteorologia. O incêndio não começou de uma trovoada e as mesmas só tiveram impacto muitas horas depois.

Duvido que o SIRESP seja o inteiro responsável pelas mortes na EN 236 já que a estrada - do que consegui aferir - fica mais ou menos a meio caminho entre as antenas de Figueiró dos Vinhos (que avariou às 3h do dia 18) e de Cabeço Pião (que funcionou sempre mas mal e porcamente). Pode não ter havido rede adequada mas em teoria as antenas estavam a funcionar. As mortes ocorreram às 21:30/22h. Nessa altura até Pedrógão ainda estava a funcionar intermitentemente (de acordo com a SIGMAI - a estação foi encerrada por volta das 21:52, mais tarde do que o SIRESP disse). A GNR fechou o IC8 por volta das 19h. Ou seja, foram >2 horas em que a EN 236 esteve aberta. Estava alguém a acompanhar a progressão do fogo nessas 2 horas? Há aí um grande buraco que não se coaduna com a tua teoria de fogo imprevisível e voraz. Quem é que é responsável por encerrar estradas?

Já li reportagens a dizer que seria impossível fechar inteiramente a EN236 devido aos inúmeros acessos e à falta de meios no terreno. Cá está mais um motivo mas não explica as evacuações tardias. O MAI já acusou a ANPC de incompetência por não ter chamado a estação móvel mais cedo. Felizmente a peixaria ainda está no início. Contudo, a época de incêndios está à porta. É um mal-estar que sempre vai afetar a cooperação e, porventura, a operacionalidade.

---

Polícias alertam para falhas do SIRESP em Lisboa

Fact Check/ Unidade móvel do SIRESP estava a funcionar às 20h de sábado?

 

[AJB]

Quando os bombeiros abandonam pessoas às sua sorte devido às falhas nas comunicações a tua posição (de que o número de mortos muito dificilmente seria diferente) é, no mínimo, posta em causa.

Concordo contigo que a origem do incêndio pode ser, no panorama geral, menos importância mas acho que estás a dar muita importância à meteorologia. O incêndio não começou de uma trovoada e as mesmas só tiveram impacto muitas horas depois.

Duvido que o SIRESP seja o inteiro responsável pelas mortes na EN 236 já que a estrada - do que consegui aferir - fica mais ou menos a meio caminho entre as antenas de Figueiró dos Vinhos (que avariou às 3h da madrugada seguinte) e de Cabeço Pião (que funcionou sempre mas mal e porcamente). Pode não ter havido rede adequada mas em teoria as antenas estavam a funcionar (mal). As mortes ocorreram às 21:30/22h. Nessa altura até Pedrógão ainda estava a funcionar intermitentemente (de acordo com a SIGMAI - a estação foi encerrada por volta das 22:20). A GNR fechou o IC8 por volta das 19h. Ou seja, foram 2 horas em que a EN 236 esteve aberta. Estava alguém a acompanhar a progressão fogo nessas 2 horas? Há aí um grande buraco que não se coaduna com a tua teoria de fogo imprevisível e voraz. Quem é que é responsável por encerrar estradas?

Já li reportagens a dizer que seria impossível fechar inteiramente a EN236 devido aos inúmeros acessos e à falta de meios no terreno. Cá está mais um motivo mas não explica as evacuações tardias. O MAI já acusou a ANPC de incompetência por não ter chamado a estação móvel mais cedo. Felizmente a peixaria ainda está no início. Contudo, a época de incêndios está à porta. É um mal estado que sempre vai afetar a cooperação e, porventura, a operacionalidade.

Nunca leste nada em que eu tenha referido que o fogo foi ou é imprevisivel e voraz! Bem pelo contrario! O comportamento do fogo é algo previsivel (dentro de alguma imprevisibilidade), daí ser totalmente oposta a minha opinião, relativamente ao que referes!
A minha referencia a meteorologia prende se pelo facto de, a par com o combustivel e o declive, ela ser o fator determinante. Foi-o a montante do incendio (no estado de secura vegetal), como durante o incendio.
Não acho que os bb´s tenham abandonado as pessoas a sua sorte por falta de comunicações...nada disso! A quantidade de lugares isolados nesta zona é tremenda...dada a velocidade de propagação do fogo não tiveram tempo de nada!

Bom, para adiantar "conversa" vou dar a minha leitura sobre os acontecimentos, ressalvando desde já que não estive lá e que acredito que cada um dos envolvidos, sem exceção, deu o seu melhor e se falhou (houve várias falhas) foi por dificuldades técnicas (comunicações, desconhecimento da zona...) e por incapacidade técnica!
Poucos em Portugal sabem combater (bem) incêndios florestais!
Esta é a minha opinião e vou fundamentar:

• perante um acompanhamento (até aqui no forum) do estado de secura da vegetação e da seca meteo percebia-se (aliás, a situação mantêm-se) que bastava uma qualquer janela meteo desfavorável e uma ou mais regiões do País poderiam ter incêndios rurais graves!
• a situação sinótica era muito semelhante a 2003! O que aconteceu nessa altura? O Centro e sul do país foram varridos por incêndios convectivos!
• a zona de Pedrogão/Gois/Sertã/Oleiros/Mação/Portalegre/Gavião deveriam, perante a sinotica desfavoravel, ter "acendido as sirenes" dado o poetencial de ocorrer um grande incendio florestal (ou rural)!
• Um aparte: quando ha nortada sinotica deve ser o Algarve a entrar em Alerta, ou quando ha adveção de Este deve ser o Entre Douro e Minho, Aveiro/Viseu, ou ainda com o Oeste sinotico devera ser Trás-os-Montes!
• Continuando:ao eclodir um incendio nesta zona, ao fugir a ataque inicial, ao adquirir um comportamento convectivo, deve se imediatamente suspender todas as ações de combate, definir um perimetro de segurança e evacuar todos dentro desse perimetro, este é o procedimento correto!
• O combate ao incendio apenas terá efeito quando a meteo o permite, o que se verificou na segunda-feira...

Espero entretanto que tudo se apure no sentido de não voltar a acontecer e moralizar um dispositivo fragilizado para o que aí vem!

 

[slbgdt]

Um dos principais pontos fortes do DECIF é o ataque inicial musculado (meio aereo e 2 ou 3 viaturas)!
No entanto chamo a atenção de 2 pontos: ainda não estavam disponiveis todos os meios, esses so depois de 1 de Julho.
e importante perceber que ha incendios que ja "nascem grandes", i.é, depois de eclodirem dificilmente se apagam 10 m depois!
Quem não se recorda do de Catraia/Tavira?

Esse incendio de Tavira começou eruptivo mas olha que este não.
E esse em 2012 teve um VLCI com 2 homens e o heli um Bell 412 com 8 homens no ataque inicial.

 

[Pedro1993]

ABRANTES CRIA PIQUETE EM PERMANÊNCIA PARA COMBATE A INCÊNDIOS FLORESTAIS

Para garantir uma maior eficácia no terreno em caso de incêndio, a Câmara de Abrantes criou um piquete em permanência constituído por operadores de máquinas e mecânicos, juntando-se ao dispositivo preparado para esta época, anunciou a autarquia.

“O combate inicial a um fogo nascente é muito importante e entendemos ser necessário ter uma equipa permanentemente contactável e disponível no terreno 24 horas por dia, tendo sido sistematizado um serviço que já existia com o apoio de particulares, com a atribuição também de telefones de serviço, ultrapassando um problema das pessoas terem os telefones pessoais desligados ou estarem num local sem rede”, disse à Lusa a presidente da Câmara de Abrantes, no distrito de Santarém.

http://www.mediotejo.net/abrantes-cria-piquete-em-permanencia-para-combate-a-incendios-florestais/

 

[Pedro1993]

Aguda deixa políticos a falar e segue exemplo de Ferrarias de São João arrancando eucaliptos
Moradores comprometeram-se em plantar carvalhos, nogueiras e castanheiros em faixa de 500 metros à volta da aldeia.

Depois de Ferrarias de São João, a aldeia da Aguda, no concelho de Figueiró dos Vinhos, resolveu desistir da espera por uma solução política e de ordenamento do território para evitar que os lares da localidade voltem a ficar cercados por chamas.

Tal como em Ferrarias, também os moradores da Aguda assinaram um acordo para se livrarem dos eucaliptos num anel com 500 metros de largura, à volta da aldeia. Na vila, esta espécie vegetal de crescimento rápido, quase invade a beira da estrada.

https://www.jornaldeleiria.pt/notic...os-falar-e-segue-exemplo-de-ferrarias-de-6721

É isso mesmo o povo portugues, não é de ficar e braços cruzados á espera que passe mais uns anos, que as leis e força de vontade saiam da gaveta.

 

[robinetinidol]

Um dos principais pontos fortes do DECIF é o ataque inicial musculado (meio aereo e 2 ou 3 viaturas)!
No entanto chamo a atenção de 2 pontos: ainda não estavam disponiveis todos os meios, esses so depois de 1 de Julho.
e importante perceber que ha incendios que ja "nascem grandes", i.é, depois de eclodirem dificilmente se apagam 10 m depois!
Quem não se recorda do de Catraia/Tavira?

O de Catraia desenvolveu-se muito rapidamente nos 1ºs minutos? Não acompanhei o evoluir desse incêndio, daí perguntar com curiosidade

 

[luismeteo3]

Presidente da Liga de Bombeiros não apresentou à PJ provas de fogo posto em Pedrógão
28.06.2017 às 18h00

• 
  

Presidente da Liga de Bombeiros (à esquerda) disse durante a inquirição à Judiciária a frase que tem sido repetida nos últimos dias pelos populares da região: “Tantas vezes que tentaram, tentaram, até que conseguiram”

NUNO FOX

Jaime Marta Soares foi interrogado durante uma hora e meia pela Judiciária no posto da GNR de Castanheira de Pera, na última quinta-feira à noite. Manteve a tese de “mão criminosa” mas diz não ter factos concretos sobre a origem do fogo em Pedrógão Grande. “Não sou polícia”, justifica

Jaime Marta Soares foi ouvido pela Polícia Judiciária na quinta-feira, dia 22, já passava das 22h, numa sala do posto da GNR de Castanheira de Pera. Durante a inquirição, que durou cerca de uma hora e meia, não apresentou factos concretos sobre a existência de mão criminosa em Pedrógão Grande. “Eu nunca disse objetivamente que foi fogo posto, mas deixei no ar essa possibilidade”, consta agora dos autos do inquérito.

O presidente da Liga de Bombeiros explicou aos inspetores que a denúncia feita aos microfones da TSF, na última quarta-feira de manhã, baseou-se em múltiplos testemunhos que foi recebendo de dezenas de populares da zona afetada pelo incêndio.
...
http://expresso.sapo.pt/dossies/dia...esentou-a-PJ-provas-de-fogo-posto-em-Pedrogao