Como eram e quem eram os Portugueses nativos?

Topê

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eu sei e devia ter sido mais cauteloso, mas a parte que me chamou a atenção é o facto do tal halotipo ser praticamente inexistente na região actualmente no local onde foi achado o esqueleto e de actualmente ter a sua maior expressão na península ibérica, e como leigo penso nisto qual a probabilidade de se achar um esqueleto fenício e deste ter um adn mitocondrial raro que por acaso tem a sua maior expressão na ibéria.
outras coisas para pensarmos:
o primeiro humano com olhos azuis foi descoberto em Espanha.
O Hallowen pode ter origem na galiza celta, o famoso jack'o lantern pode ter origem na tradição dos celtas galegos de espetarem as cabeças dos adversários nas lanças e mais tarde passaria para aboboras entre outras
a tradição do pão por Deus que já mais poderá ter origem anglo saxonica
entre outras coisas,

Sabes que a ciência tem muito de politica também, digamos que não seria muito cómodo para o mundo anglo-saxónico no seculo XIX com Inglaterra e Espanha a competirem em varios tabuleiros de disputas coloniais, religiosas, de hegemonia mundial,definir que a origem do homem europeu, ou por exemplo da cultura e legado celtas possam ter surgido e ter tido origem na Penisula Ibérica, na periferia e não o contrário.
Uma coisa tenho cada vez mais a sensação que muito da mitologia, simbologia, produção cultural tenha tido origem mesmo cá na penisula ibérica e cá na parte Oeste da Penisula incluindo o sul. E refiro-me precisamente ao que conhecemos hoje como cultura ou identidade celta, o património simbólico, arquitectónico, arqueológico da penisula ibérica é tão mas tão rico que pergunto-me se a origem do que conhecemos por povos celtas tenha sido mesmo na região dos Alpes, porque não aqui na penisula ibérica? quem eram os povos ibéricos antes de Vikings, Visigodos, árabes, fenícios? Na minha modesta e parcial opinião eram celtas que foram para outras partes da Europa daqui, foram de cá para lá e não de lá para cá.
Os genes quase primitivos, idioma, dos Bascos é um mistério tão mas tão grande que põem tudo em causa.
 
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os genes mostram pouca miscigenação os bascos defenderam com unhas e dentes a sua cultura e língua o resto por motivos que não se sabe absorvemos o latim esquecendo por completo a língua original, assimilamos os suevos e afins que vieram em paz já os visigodos vieram a lei do aço tal como os vikings que mal viram que tinhamos cavalaria visigoda passaram ao comercio do sal do norte do país e trouxeram o bacalhau, muita gente veio uns ficaram outros partiram
 

belem

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eu sei e devia ter sido mais cauteloso, mas a parte que me chamou a atenção é o facto do tal halotipo ser praticamente inexistente na região actualmente no local onde foi achado o esqueleto e de actualmente ter a sua maior expressão na península ibérica,.

O tal haplótipo é considerado um dos mais antigos da Europa, foi encontrado em 2 caçadores da pré-história ibéricos e ainda que raro, foi encontrado na população moderna portuguesa (tendo a maior semelhança sido encontrada em Portugal).
Isto reforça o que tem sido exposto neste tópico, seja por estudos esqueléticos, seja por estudos genéticos.


e como leigo penso nisto qual a probabilidade de se achar um esqueleto fenício e deste ter um adn mitocondrial raro que por acaso tem a sua maior expressão na ibéria.

Mais esqueletos fenícios teriam que ser analizados.

o primeiro humano com olhos azuis foi descoberto em Espanha.

Penso que essa informação é disputada:

http://www.thoughtpursuits.com/blue-eyes-originated-10000-years-ago-black-sea-region/

O que tinha visto originalmente foi de 6000 a 10.000 anos. Só que quem publicou essa notícia, resolveu colocar a data mais antiga. De todas as formas 8.000 anos seria ligeiramente anterior a La Brana e mutação ocorreria ainda algo longe (junto ao Mar Negro).
Li algures que esta mutação terá viajado de Leste para Oeste da Europa, ainda antes de aparecer a agricultura.
 
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os genes mostram pouca miscigenação os bascos defenderam com unhas e dentes a sua cultura e língua o resto por motivos que não se sabe absorvemos o latim esquecendo por completo a língua original, assimilamos os suevos e afins que vieram em paz já os visigodos vieram a lei do aço tal como os vikings que mal viram que tinhamos cavalaria visigoda passaram ao comercio do sal do norte do país e trouxeram o bacalhau, muita gente veio uns ficaram outros partiram
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Na Peninsula Ibérica existem 2 grandes horizontes pré-históricos na população moderna.

Os Bascos pertencem sobretudo a um e os Portugueses sobretudo a outro.

Depois irei abordar esse tema.
 

belem

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Já que o tema ficou no ar, aqui vão mais achas para a fogueira (e este estudo também foi feito na Tunísia):

«Abstract
The first large-scale fine characterization of Tunisian H lineages clarifies that the post-Last glacial maximum expansion originating in Iberia not only led to the resettlement of Europe but also of North Africa. We found that 46% of 81 Tunisian H lineages subscreened for 1,580 bp in mtDNA coding region were affiliated with H1 and H3 subhaplogroups, which are known to have originated in Iberia. Although no signs of local expansion were detected, which would allow a clear dating of their introduction, the younger and less diverse Tunisian H1 and H3 lineages indicate Iberia as the radiating centre. Major contributions from historical migrations to this Iberian genetic imprint in Tunisia were ruled out by the mtDNA gene pool similarity between Berber/Arab/cosmopolitan samples and some "Andalusian" communities, settled by the descendents of the "Moors" who once lived in Iberia for 10 centuries (between 8th and 17th centuries), before being expelled to Tunisia.»

Copyright 2009 Wiley-Liss, Inc.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19090581


Maju aqui fez uma boa síntese (que já tinha colocado aqui no tópico, mas achei pertinente ressuscitar):

«Haplogroup U* (U6):

It is noticeable that U* (U6) was already important in southern Iberia in pre-Neolithic times, what may contradictMaca-Mayer's rather forced interpretation of the U6 variability and spread. She argues for Iberian U6 to be not older than 10,000 years ago but she fails to provide an archaeological mechanism for that migration (while disregarding as merely accidental the fact that the highest variability of U6 is in Iberia and Western Berbers, and not in her alleged urheimat of the Nile). All that reasoning is founded in two factors:

1. That U6 is almost not found in Europe outside Iberia (though in fact it is occasionally found in France and Italy, with an unnamed distinct subclade unique to Sardinia)

2. That Oranian (Iberomaurusian culture) expanded from East to West (against the C-14 actual datations).

I suspect (and this suspicion grows stronger the more I read on the matter) that Oranian does actually honor its original name of Iberomaurusian and is derived from the Gravetto-Solutrean of southern Iberia, expanding from West to East in North Africa, bringing with it European haplogroups like U6, H and V (and maybe also Y-DNA R1b, rather common in Sudan and Upper Egypt) as well as technlogical and artitistic manifestations. U6 would then be the product of an early UP founder effect in southern Iberia, much like U8a among Basques. The counter-tide would belong to Capsian culture, which would have brought Y-DNA E1b1b (maybe together withmtDNA L, too common in North Africa to be just product of the rather minor trans-Saharan slave trade) as well as Afroasiatic languages.



MtDNA H lineages from Tunisia are less diverse and within the variability found in Iberia. Therefore they are most probably a derivate. This fits terribly well with what I have been pondering in the last months or even years about the early origins of North Africans and specifically of Oranian culture (also known as Iberomaurusian) , so I'm quite excited about it.
Let's reconsider all elements:

Genetics:

· North African mtDNA H derived from Iberian H (also notice the relatively high concentration haplogroup V in Tunisia and nearby areas, that must be of European origin as well)

· North African mtDNA U6 less diverse than Iberian one. The lack of U6 elswhere in Europe and the greater diversity of its derived subclade U6a in NE Africa, has led some scholars to think it arrived from West Asia. But overall Iberia has by large the highest diversity of this clade, followed by Morocco, including haplogroups U6b and U6c, that are not found in NE Africa. See my earlier post on U6 and the Maca-Meyer paper on the matter.

· Odd rather common R1b ill-studied clades in NE Africa (Sudan, Upper Egypt) and also in Northern Cameroon, where it's dominant among some groups. While in this case the diversity argument is not so clear (most Iberian and European R1b belongs to a single subclade - but not all), we can't forget that Y-DNA is potentially much more susceptible to drift and that, in Western Europe, was affected by the LGM bottleneck and the Epipaleolithic demographic movements after it may have spread into Africa. R1b is not dominant but it's still a somewhat important haplogroup in NW Africa (I understand that the Capsian/Afroasiatic countertide replaced it largely by E1b1). Most North African R1b haplotypes connect much better with European than with West Asian clades in fact (there is one exception though).

Archaeology:

· The curious synchretic SE Iberian Gravetto-Solutrean culture dates from c. 22,000 BP (late 20th century calibrations, today it'd be probably somewhat older, like 25,000 BP maybe). The Solutrean of Mallaetes and Parpalló is among the oldest ones (only surpassed by that of Dordogne) but, unlike what happened in the Franco-Cantabrian region, where it became dominant soon after, in SE Iberia, it suffered a Gravettizing reaction that created a unique techno-cultural complex. Some of their artifacts fit extremely well with the back-tipped style found in North Africa, that also follow the all-covering Solutrean style of retouch.

· The Oranian culture of North Africa, concentrated along the coasts, was early on called Iberomaurusian because the affinities with Iberian techno-complex appeared evident. Later, as doubts about its origin mounted up, it was renamed Oranian. In the last times it has been common to claim that Oranian arrived from Sudan or Egypt but that is not the least clear in fact. What does appear to have migrated from that area is the Epipaleolithic, maybe even Mesolithic (grain-gathering) Capsian culture, that has a more interior distributon and that was probably the one spreading Afroasiatic (Berber) language in the area. Oranian earliest dates are of c. 20,000 BP and its human remains are considered Crô-Magnon type, a type that was most common in Europe with the Gravettian culture (though in Mediterranean Iberia also within the "Solutrean").

· The Qurta rock art of Upper Egypt (right in the crossroads where later Capsian may have originated) is incredibly similar to European rock art, specially to that of Côa valley in Portugal (see previous post on this matter). This artwork is dated to c. 16,000 BP.

All these archaeological elements fit in a chronological sequence Iberia-NW Africa-NE Africa that would be partly reversed later on with the Capsian (which did not arrive to Iberia though). The rather good match with genetic identifiers also seems to support this scheme. Maybe some corners need to be polished but I am every day much more persuaded that the ultimate origin of North Africans is in Europe, specifically in Iberia, rather that West Asia - even if later waves from the Nile and West Asia itself may have obscured this correlation.»


Aqui existe mais informação sobre uma expansão pré-histórica a partir da Peninsula Ibérica (neste caso dando particular ênfase ao haplogrupo maternal H):

«The enhanced genealogical resolution clearly shows that sub-clades of haplogroup H have highly distinctive geographical distributions. The patterns of frequency and diversity suggest that haplogroup H entered Europe from the Near East ∼20,000–25,000 years ago, around the time of the Last Glacial Maximum (LGM), and some sub-clades re-expanded from an Iberian refugium when the glaciers retreated ∼15,000 years ago. This shows that a large fraction of the maternal ancestry of modern Europeans traces back to the expansion of hunter-gatherer populations at the end of the last Ice Age.»

http://genome.cshlp.org/content/15/1/19.full
 

camrov8

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a historia tem de ser vista com olhos de vêr. Infelizmente o forte da pesquisas arqueológicas em portugal foram numa era negra do país a ditadura, por exp.
A famosa arcada da U. Coimbra é para inglês pois so o arranque duma é original o resto foi mandado erigir por quêm exacto Salazar e o departamento de arquitectura que teoricamente faz parte do edificio original so uma parede é verdadeira.
O Castelo dos templários de almourol é praticamente todo obra Salazarenta todos os povos que deixaram registo são vistos como invasores o que não é verdade o Suevos e algumas tribos germânicas fizeram acordos com a população existente os visigoticos já tem mais de verdadeiro pois vieram a mando dos romanos que também sofreram com os visigodos
e a alguma pesquisa tem de ser feitas por estrangeiro pois não lhe damos valor
http://news.cision.com/pt/canal-historia/r/historia-estreia-piratas-e-templarios,c635899228330000000
 
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Uns dias de férias e decidi ir ao cromeleque dos Almendres. Desaconselho a estrada está mesmo muito má e eu com um jipe não me safei bem...

Já se falou aqui de muita coisa de alimentação e DNA e tal mas pouco de religião...

É que nós temos um culto único e é estranho pois em Espanha não existe. Só em Portugal embora digam que foi instituído em Alenquer pela Rainha Santa... já era muito anterior a isso, as origens perdem-se nos alvores da nacionalidade.

Falo do culto do Espírito Santo, que desapareceu da maior parte do país, mas persistiu, por exemplo, nos Açores. Um culto popular, sem intervenção do clero, mas que foi muito adulterado pela Igreja... havia até Impérios de mulheres...

O Portugal pré-Inquisição tem muitas coisas digamos peculiares ou mesmo estranhas na religião.
 
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Uns dias de férias e decidi ir ao cromeleque dos Almendres. Desaconselho a estrada está mesmo muito má e eu com um jipe não me safei bem...

Já se falou aqui de muita coisa de alimentação e DNA e tal mas pouco de religião...

É que nós temos um culto único e é estranho pois em Espanha não existe. Só em Portugal embora digam que foi instituído em Alenquer pela Rainha Santa... já era muito anterior a isso, as origens perdem-se nos alvores da nacionalidade.

Falo do culto do Espírito Santo, que desapareceu da maior parte do país, mas persistiu, por exemplo, nos Açores. Um culto popular, sem intervenção do clero, mas que foi muito adulterado pela Igreja... havia até Impérios de mulheres...

O Portugal pré-Inquisição tem muitas coisas digamos peculiares ou mesmo estranhas na religião.

Penso que isso um traço comum a toda a Europa, ao contrário do Médio Oriente nessa altura bem mais evoluído do ponto de vista civilizacional que a Europa, um exemplo disso mesmo é a própria absorção do cristianismo pelo Império Romano como uma religião unificada e monoteísta e a constituição dos Santos que basicamente substituíram os diferentes cultos e Deuses que o Roma possuía.
O cristianismo é algo muito importante para a penisula Ibérica,1º na formação dos Reinos cristãos que constituíram as nações ibéricas e numa 2ª fase na empreitada dos Descobrimentos, que basicamente surgiram também como uma necessidade do o mundo cristão de encontrar alternativas as Rotas orientais travadas com o Império Otomano, em Portugal no discurso politicamente correcto valoriza actualmente e bem, mas no meu entender de forma um pouco exagerada a presença árabe em Portugal, é bom referir que essa mesma presença é mais remota que a presença Otomana em muitas partes e regiões da Europa Oriental e mesmo central.
A reconquista foi muito eficaz e implacável, isso explica que ao contrário da Europa central e oriental onde até na Polónia, Mar negro á bem pouco tempo ainda existiam minorias tártaras muçulmanas, na Península Ibérica não existiu nenhum grupo étnico muçulmana género enclave, capaz de resistir e sobreviver e perdurar no tempo isso é a maior prova de como a reconquista foi um processo muito eficaz.
Agora existem coisas que perduraram varias particularidades no mundo cristão, mas Portugal sempre foi um braço do Vaticano ao longo da sua Historia e muito da Grandeza imperial portuguesa deve-se ao levar o cristianismo a outras partes do mundo.
 
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não só em Portugal mas praticamente todas as festas cristãs têm origem pagã a igreja não conseguia eliminar o culto a entidades pagãs, o natal acredita-se tem origem no sol dies natalis, ou no dies sol invictus. o carnaval também, a pascoa crê-se que tem origem nas festa das sementeiras e na deusa celta aester que deu origem a easter a pascoa, os santos populares calham na perfeição nos ritos ao sol. Até os cristianismo usou a data da pascoa judaica, graças aos céus que se foram mantendo algumas , como os caretos que não são só em lazarim em Mira distrito de Coimbra tambem se aguentaram
 
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O interessante é que estes rituais são comuns a todos os povos europeus, haverá uma origem comum? Estou certo que sim.

Por exemplo vem aí a noite de São João e muito há a dizer do ponto de vista místico e religioso.

No Algarve a tradição passava por fazer a fogueira de alecrim e saltar. Havia tradições com um fundo mágico ligadas à tentativa de previsão do futuro ou criação de amuletos. Era ainda tradição tomar banho à noite em tanques, pegos, ribeiros e ribeiras. As lendas falam ainda em magias que árabes e judeus faziam. Tradições idênticas existem por toda a Europa. No sotavento havia quem tomasse um banho santo antes do nascer do sol no dia 24 e fizesse o juízo do ano pela maré.
 
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não só no Algarve as fogueiras de são João são bem famosas no porto, nos paíse escandinavos chama-me mid summer e calha na altura do são joão e as tradição também mete fogueiras eu suspeito que tem a ver com espalhar de culturas, a maioria das festas calha em ritos romanos ou celtas e alguns escandinavos que os Vikings devem ter disseminado
 
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não só no Algarve as fogueiras de são João são bem famosas no porto, nos paíse escandinavos chama-me mid summer e calha na altura do são joão e as tradição também mete fogueiras eu suspeito que tem a ver com espalhar de culturas, a maioria das festas calha em ritos romanos ou celtas e alguns escandinavos que os Vikings devem ter disseminado

Também festeja-se o São João em Génova (Itália) com uma enorme fogueira.
 
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O São João é o solstício de Verão. Será que seríamos uma melhor sociedade se resgatássemos estes rituais e os despíssemos do carácter comercial e de massas? Penso que sim.

Não é só os rituais que temos em comum.

Portugal é um país temperado tal como o resto da Europa. Algo de estranho se passou aqui, de muito estranho que ainda não consigo compreender e que se traduz numa difícil relação com as árvores. A Europa industrial conservou as folhosas nas partilhas das terras, como sebes, e em bosques públicos. Cá arrasou-se mesmo tudo e continua-se a arrasar.

Por exemplo. No sotavento Algarvio o freixo foi muito comum em todos os vales e agora em anos recentes devido ao abandono parcial dos campos cessaram um pouco as limpezas. O freixo está a voltar mesmo em paisagens áridas como as que ocorrem perto do Guadiana. No passado houve freixos gigantes no sotavento Algarvio. Ainda há meia dúzia de árvores muito velhas escondidas.

Além do freixo também havia choupo-negro e choupo-branco. A amieiro. Agora são raros, amieiros então não se encontram. O plátano dá-se bem. O meu avô tem duas nogueiras. Havia castanheiros na serra do Caldeirão. Se isto era o Algarve...

O Alentejo teve grandes carvalhais. No século XIX vastas áreas do Alentejo agora com montado eram charnecas sem árvores. Ainda há carvalhos e alguma regeneração do carvalhal no Alto Alentejo e no Alentejo Litoral. E galerias ripícolas que em grandeza das árvores não ficam atrás de uma Inglaterra ou Alemanha. O Alentejo árido e de montado é uma criação humana. Apenas algumas áreas localizadas, devido a um micro-clima mais seco e a solos mais agrestes seriam mais estepárias.

Se isto era o Sul que dizer do Norte...

Os nossos antepassados viveram certamente num país com uma paisagem pouco diferente da que ocorre em França ou no Norte de Itália, mas com mais árvores de folha persistente.
 

frederico

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Um pouco por causa do sucesso das teorias da conspiração os estrangeiros começam a descobrir que Portugal tem monumentos templários e tem também os seus mistérios. Por acaso sucede que esses locais templários estão associados a antigos locais de culto pré-cristão. Muitos dos locais de culto do cristianismo já existiam antes, aliás Portugal para o seu tamanho tem uma concentração enorme de locais com culto muito antigo. Há quem diga que isto se deve ao facto de sermos a extremidade ocidental da Europa, o Ocidente tem uma forte carga mística. Por vezes esses locais são muito discretos, assinalados com uma pequena e modesta capelinha ou um portal de uma Igreja com símbolos especiais.
 

frederico

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Mais uma nota.

Portugal teve cultura comunitária no Norte.

A cultura comunitária está bem entranhada nos povos do Norte da Europa e em Portugal viria do período pré-romano.

A questão é se a nossa sociedade tivesses mais influências da cultura comunitária de Rio de Onor e de Pitões de Júnias? É que é uma cultura que se opõe a um estatismo. O Corvo também teve sistema idêntico. E as pessoas entendem-se, e há um equilíbrio com a Natureza...
 
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