Encuesta unión España y Portugal

Tópico em 'Off-Topic' iniciado por Pek 23 Set 2016 às 18:46.

  1. Pek

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    Cumulonimbus

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    De tanto en tanto leo en la prensa sobre encuestas realizadas entre la población española y portuguesa acerca de esta cuestión. Ejemplos recientes (el primero de ellos noticia de un periódico español de gran importancia):
    - http://www.lavanguardia.com/interna...38104/78-portugueses-quiere-union-espana.html
    - http://www.libertaddigital.com/mund...n-espana-segun-una-encuesta-1276393324/2.html)

    Además hace relativamente poco se fundó un partido político llamado IBER cuyo principal objetivo era dicha unión ibérica (http://vozpopuli.com/actualidad/74811-iber-el-nuevo-partido-que-quiere-unir-espana-y-portugal).

    Ayer descubrí una encuesta activa sobre esta cuestión en el Foro de internet más popular de España (y primer foro en lengua española del mundo, con 700.000 miembros y 240 millones de mensajes), Forocoches. Forocoches es además uno de los sitios web más visitados y con más tráfico del país. Pues bien este era el resultado:

    [​IMG]

    En 2009 sobre esta misma encuesta los resultados fueron estos, observándose una clara evolución:

    [​IMG]

    Fuentes: https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=5146356 y https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=1334229&highlight=iberismo

    Varios apuntes sobre esto:

    - Forocoches es un foro con público mayoritariamente joven, el 90% se mueve entre los 16 y 40 años.
    - Cuando leáis algunas opiniones sobre Portugal no os enfadéis, son respuestas "troll" de broma. La encuesta es seria y está bien hecha, aunque algunos de los que postean sólo intentan hacerse los graciosos (aunque no tengan ninguna gracia). Los que votan en la encuesta lo hacen en serio
    - La primera encuesta sigue abierta. Sólo lleva 1 día y medio activa y ya han votado casi 1500 personas
    - El iberismo es un movimiento defendido por muchos personajes de gran prestigio como Pessoa, Saramago, Unamuno, Anguita, etc.

    Y eso es todo. Me ha resultado curioso encontrarme esta encuesta activa y quería compartirlo con vosotros

    Un saludo
     
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  2. Orion

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    O meu espanhol é péssimo. Como tal vou encurtar o meu português.

    Espanha tem algo como 45 milhões. Portugal tem algo como 10 milhões e a encolher. O Iberismo seria transformar o povo português numa minoria (+-20%) sujeita portanto a todos os ditames democráticos maioritariamente estrangeiros e não necessariamente benéficos para com Portugal. PT e Espanha comercialmente são muito unidas (como seria de esperar) com Espanha a ser superior (como seria de esperar) mas, até certo ponto, têm interesses comerciais muito distintos: no turismo as Canárias e a Madeira, no comércio a grande proximidade entre os portos, Zonas Económicas Exclusivas algo díspares em tamanho (e há ainda o 'problema' das Selvagens)... Em termos globais, o povo português perderia o pouco poder que já tem em decidir o seu destino (bom ou mau). Até seria um retrocesso político. Voltar à monarquia?

    A Catalunha tem algo como 4.5 milhões e a sua população (e língua) é alvo de discriminação descarada (do pouco que leio). Porque é que PT seria diferente? A geração facebook é muito dada a utopias mas há que ver sempre no aspeto prático. O egoísmo é indissociável do indivíduo (porque mais que os comunas tentem erradicar isso) e como consequência de todas(?) as instituições criadas pelo mesmo. Quando se conta em outrém para tomar as decisões não é de (ou não devia) admirar quando as mesmas sejam tendencialmente em seu favor. O estrangeiro será sempre isso: estranho ao ambiente local.

    Pronto, polémica ou não, a minha opinião é esta :p
     
    #2 Orion, 23 Set 2016 às 19:10
    Última edição: 23 Set 2016 às 19:15
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  3. Pek

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    Cumulonimbus

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    Muchas gracias por la respuesta. Muy interesante :thumbsup:

    No te preocupes por el español, a mí me pasa igual con escribir en portugués y al fin y al cabo la amabilidad y generosidad es vuestra por permitirme escribir en español en un foro cuya lengua vehicular es la portuguesa. Gracias.

    Entiendo perfectamente lo que dices. Tiene todo el sentido del mundo

    Más allá del tema catalán (que es muy largo de explicar y se encuentra claramente manipulado por ambas partes. Sólo puedo decir a modo de resumen que no se trata de una comunidad histórica y económicamente discriminada pero que el tratamiento que el actual gobierno central del PP le está dando a Cataluña está siendo horroroso, lamentable y enormemente torpe, provocando más problemas de los que resuelve. Lo digo como catalán, residente en una comunidad catalonoparlante y fan a muerte del Barça :D) mi opinión es la siguiente:

    - Creación de una Federación Republicana Ibérica que huya de la monarquía existente actualmente en España (:buh:) con igualdad absoluta de todos los territorios (aspecto importantísimo). Varias lenguas cooficiales y evitar la centralización del estado. La capital no me importaría en absoluto que estuviese en Lisboa, es más, me encantaría, Madrid no me termina de convencer
    - Salida de la Unión Europea y la influencia germánica y creación de una Unión Mediterránea Europea más cercana a Italia, Grecia, Francia y países balcánicos interesados.
    - Acercamiento a nuestros socios y hermanos de siempre con una hermandad Iberoamericana. Por ello tendría todo el sentido la capital en Lisboa, ciudad completamente abierta al Atlántico y a América. Comercial y econòmicamente creo que nos iría mejor. Con la UE ya hemos probado y digamos que bien no nos ha terminado de ir.
    - Por la misma razón "iberoamericana" los puertos portugueses serían de enorme importancia, sin descuidar la apertura a China a través del Mediterráneo y el Canal de Suez.

    Evidentemente esta cuestión tendría partes problemáticas, pero creo que podrían quedar solventadas muchas de las disputas de las que hablas en tu interesante post:

    - Una unión favorecería la superación de conflictos geopolíticos (Olivença, Selvagens, ZEE...). Total, se trataría del mismo estado. Ganaríamos todos.
    - Creo que podría darse una gran compatibilidad turística macaronésica. Una marca comercial turística ibérica sería brutal. Con una diversidad y calidad enormes.


    Otras ventajas:

    - Estado con una población de 60 millones de personas (al nivel de Francia, Italia o Reino Unido)
    - Estado más grande de Europa tras Rusia con 600.000 km2
    - ZEE enorme. De las mayores del mundo
    - Producto interior bruto también prácticamente al nivel de Francia o Reino Unido
    - Potencia número 1 turística mundial con más de 90 millones de visitantes anuales (datos 2015-2016) con todo lo que ello implica


    Y más allá de los números yo pienso en lo que siento al cruzar la raya. Y es que me siento en casa. Buena parte de mi familia es de un pequeño pueblecito muy cerquita de Bragança. No veo diferencias a ambos lados. Hacemos una romería con los habitantes portugueses de Petisqueira todos los años, y francamente siempre pienso todo lo que tengo en común con ellos y el poco sentido que tiene esa frontera que separa la misma realidad. No sé, para mí Bragança, Guadramil, Deilao, Vinhais, Chaves, Miranda do Douro, Varge (con O Careto :uau:) ... es mi tierra. Me identifico con ellos mucho más que con alguien de Berlín o Londres, francamente y con todos los respetos. Para mí es lo mismo. Y mucha gente española piensa parecido

    P.D: Obviamente sé que no sería fácil ni un camino de rosas. Y que puede sonar utópico e incluso resultar complejo políticamente, pero creo que si hay voluntad todo se puede.

    Un saludo y muchas gracias por tu opinión, Orion
     
    AnDré e MSantos gostaram disto.
  4. Paulo H

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    A minha opinião, algo troll, admito..

    A última e única vez que portugueses e espanhóis se juntaram, foram de vela (literalmente)! Andaram a estragar teixos, carvalhos, sobreiros e azinheiras, aumentar impostos, para depois afundar tudo ao largo de Inglaterra.

    Quando portugueses e espanhóis não estão juntos, as coisas também não funcionam muito bem: Estender a passadeira às invasões francesas, confiando nos portugueses e na sua padeira de aljubarrota, para depois obter prémios de guerra (olivença), não foi boa idéia.

    Portanto, o melhor é continuar irmãos, nem juntos nem afastados, apenas irmãos..
     
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  5. camrov8

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    sou mais a favor do que se faz na raia, em especial norte de Portugal e Galiza, se com quase mil anos de historia nos mantivemos separados é porque estamos melhor assim, cooperar tudo bem somos vizinhos nesta "jangada de pedra" . apesar de muitos proximos culturalmente é mais o que nos afasta que o contrario, tirando a Galiza que é mais próxima de Portugal que de Espanha que impõe o castelhano ao restante
     
  6. Orion

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    As Jugoslávias e as URSS's no papel são construtos maravilhosos. O problema sempre foi e sempre será a prática.

    Quem tem a maioria dita as regras. Parece-me um bocado difícil 'empurrar' a língua dos 20% nos 80%. Ocorreria o inverso quer se queira quer não. PT e Espanha têm passados coloniais bastante significativos. Não haveria grande incentivo para os espanhóis diminuírem a utilização da sua língua (a américa latina não é dominada pelo português). Até porque são economicamente superiores (e PT em muitos aspetos é o quintal das empresas espanholas). PT é e continuaria a ser o parente pobre especialmente sob o jugo espanhol.

    A capital mais depressa ia para Barcelona do que Lisboa :D O centralismo é algo muito forte nos dois países. Porque é que ia mudar? Até de vez em quando se fala numa união entre a Galiza e o Norte de PT. As fronteiras são tendencialmente arbitrárias, já os laços que unem as pessoas não são (apesar de alguns serem abstratos e quase ridículos como o lugar de nascença que também é arbitrário).

    PT e Espanha têm muitas semelhanças geomorfológicas. E isso dificulta a complementação económica. No fim do dia a competição seria igual à atual tendo os espanhóis total poder para modificar as leis e os impostos a bel-prazer. Olivença é as ilhas Falkland/Malvinas portuguesas. A localidade realisticamente só regressará usando a força (teria pouco apoio social) ou a economia. Quanto à Rota da Seda, isso não é coisa para PT. Está muito longe.

    O RU e a Espanha não se entendem com Gibraltar. Pudera, é um território rico que é vizinho de um dos mais pobres de Espanha. Certas coisas começam bem no princípio e depois volta-se à Idade Média com as guerras separatistas.
     
    #6 Orion, 23 Set 2016 às 21:13
    Última edição: 23 Set 2016 às 21:40
  7. Pek

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    Gracias por la respuesta, Paulo

    Sin duda los errores del pasado han sido numerosos. Los distintos tipos de gobernantes y políticos no han ayudado precisamente. Sin duda cualquier tipo de aproximación debería llevar aparejada un cambio de mentalidad y de comportamientos políticos. Por eso la federación o república federal tiene ciertas idoneidades, al no tratarse específicamente de una anexión o unificación, sino que convivirían dos realidades diferenciadas dentro de un estatus abierto y cómodo. Obviamente hay muchos pasos intermedios para ni estar completamente juntos ni tampoco separados.

    Un saludo
     
  8. Pek

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    Gracias por la respuesta, Camrov
    Me ha gustado lo de la balsa de piedra, gran novela :):thumbsup:

    Lo de los mil años separados también puede ser porque en realidad nunca se hicieron del todo bien las cosas. O no, quién sabe. En todo caso, tal y como veo las cosas ahora, bien bien no es que estemos ninguno de los dos países, más bien al contrario. Por eso lo de la oportunidad histórica.

    Con respecto a lo que dices del castellano he de decir que es más "fama" que otra cosa. Bien es cierto que durante la dictadura franquista fue así y que muchos nostálgicos del régimen (mayoritariamente miembros del PP) tratan al resto de las lenguas españolas con superioridad desde el castellano, pero la realidad nos indica que España es en realidad el estado europeo de gran tamaño que más ha hecho por conservar las distintas lenguas de su territorio, por minoritarias que fuesen (como el aranés). Tienen estatus cooficial, se enseñan en la enseñanza pública, suponen un requisito exigido para las administraciones autonómicas y desde el final de la dictadura se ha realizado una inmersión lingüistica para recuperar el terreno perdido, estando actualmente su uso más extendido que nunca entre la población. Las lenguas del estado español son un gran patrimonio de todo el estado. Ha costado entenderlo, pero mucha gente ahora mismo lo comprende.
    Nada que ver con lo sucedido en Francia, el estado centralista por antonomasia, que contaba con una gran riqueza de lenguas (catalán, vasco, occitano (similar al aranés oficial en el Valle de Arán español), bretón, neerlandés, alto alemán-alsaciano...), quedando todas ellas prohibidas y arrasadas en detrimento del francés por aquello de "unificar" el estado. España no ha hecho eso, justo al contrario.

    Un saludo
     
  9. Vince

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    Não é necessário uma união política, existe uma união económica muito forte, quase umbilical entre os dois países. Basta isso!
    Espanha é o maior parceiro comercial de Portugal (de longe), e sendo Portugal apenas o 5º maior destinatário das exportações espanholas em volume devido à sua menor dimensão, se analisarmos per capita a dimensão do mercado de destino Portugal é também de longe o maior de todos mercados para aonde exporta a Espanha. Havendo esta relação económica tão forte entre dois países os alinhamentos estratégicos e políticos numa escala regional/global vem por arrasto, que de resto é o que tem acontecido quase sempre nas últimas décadas com Portugal e Espanha. Uniões políticas só iriam estragar, até porque em Espanha existem problemas internos sérios nessa área, e felizmente Portugal está longe desse tipo de confusões.
     
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  10. Prof BioGeo

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    Muito interessante este tema! Obrigado @Pek!

    Há de facto muito que nos separa mas também há muito que nos une! E essa união nota-se, como é natural, mais nas zonas de raia, como aquela em que vivo! De Amareleja a Valencia del Mombuey são menos de 10Km e é muito comum as pessoas irem lá comprar gás e meter gasolina... Claro que todos percebemos porquê! Ou então Barrancos e a sua ligação a Encinasola. E que dizer de Elvas e Badajoz?...

    Gosto imenso de Espanha e também me sinto em casa quando cruzo a fronteira. Mas penso que esta ligação é essencialmente afetiva e aí concordo com o @Vince: uniões políticas só iriam (quase de certeza) estragar!

    E viva España! E Portugal também!
     
  11. Pek

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    Cumulonimbus

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    De nuevo gracias por la respuesta, Orion

    Te contesto por puntos:

    - No me fijaba tanto en la antigua Yugoslavia o en la URSS, sino en otras Repúblicas Federales que han ido algo mejor (Suiza, Austria, EEUU, Canadá, Alemania, Australia...). Está claro que cada una tiene sus particularidades y no son extrapolables pero pueden resultan interesantes.
    - Entiendo (y comparto) el recelo de Portugal hacia España. Obviamente se han hecho las cosas muy mal y casi siempre se ha vivido "de espaldas" al vecino ibérico, cuando no se le ha" mirado por encima del hombro", cosa absolutamente incomprensible. Por ello hablaba de una imprescindible modificación política y de mentalidad. Sin duda con un gobierno español como el actual jamás iría bien cualquier tipo de movimiento político de acercamiento. Sería imposible. Tienen una mentalidad casi conquistadora o de imposición. Pero no se nos olvide que los votantes del PP son 8 millones de personas de 36 con capacidad de voto. España y los españoles es mucho más que esa gente (mayoritariamente mayores de 65 años). La sociedad española es más madura de lo que parece.
    - España no es tan centralista como se piensa desde fuera. De hecho, pese a Madrid, se me ocurren pocos países europeos menos centralistas que España.
    - Completamente de acuerdo en lo que dices de las fronteras y las personas :thumbsup:
    - Desde mi punto de vista no veo competición económica, más bien colaboración. La idea no es que España imponga su mayor fortaleza ni mucho menos. Es un relación en términos de igualdad y respeto. Si no se hace así, por supuesto que iría mal.
    - En el tema de Olivença mi opinión es que Portugal tiene razón. Creo que el territorio debería ser restituido a Portugal. En una hipotética unión eso se conseguiría sin fuerza :D
    - Lo de China lo decía por la llegada de barcos chinos al Mediterráneo y la importancia de esas transacciones económicas con los puertos de Valencia y Barcelona. No se puede dar la espalda a China. En una hipotética federación, Portugal también se vería beneficiado sin duda.
    - El caso de Gibraltar es puramente económico. Gibraltar es un paraíso fiscal. Tiene registradas casi 90.000 empresas con tan sólo 30.000 habitantes. Obviamente ni al Reino Unido ni a Gibraltar les interesa cambiar lo más mínimo. Están haciéndose ricos a costa de los demás (no sólo de España). Cuidado, que hay políticos y empresarios adinerados españoles a los que les interesa que la situación siga así, no sólo como excusa política sino también como forma de evadir impuestos y lavar dinero negro (hay muchos casos).

    Un saludo
     
  12. Orion

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    A evolução também deriva da eliminação de uma hipótese de resposta :p

    Mais depressa haveria uma união ibérica do que união entre os países do sul e dos balcãs. Nem estes se entendem entre si :D

    Percebo perfeitamente o apelativo das uniões entre países. Aliás, já escrevi que o futuro será isso (mas sou cético porque considero que será um regresso ao passado mais cedo ou mais tarde). Problemas globais -> Soluções globais. Para ser perceber a minha perspetiva faço uma comparação. Nas aldeias existe muito mais camaradagem do que nas cidades largamente desprovida de empatia generalizada. Faz parte do humano. Não consegue apegar-se a muita gente e funciona com base na generalização.

    O caso Portugal e Espanha quase que é comparável aos turcos e curdos na sua percentagem (80-20%). Como se vê, a aculturação forçada tem dado muito resultado. Portugal tem problemas estruturais graves: periférico e a envelhecer rápido. Mas a solução não está na união ibérica. Até porque já há liberdade de movimentos :p
     
  13. Pek

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    Gracias por la respuesta, Vince

    Estoy de acuerdo contigo. De hecho en mi opinión, antes que esa hipotética unión política tendería a un hermanamiento económico real, una mirada al resto del Mediterráneo europeo, una huida de los germánico y un estrechamiento iberoamericano. Luego ya veríamos los que sucede y si eso funciona.

    Los problemas internos españoles se deben a torpezas e inutilidades políticas y muchas de índole económica. Con Rajoy en el gobierno los independentistas catalanes han pasado de representar al 10% escaso de la población a un 47%. Nunca antes un gobierno hizo tan mal las cosas en ese sentido.

    Un saludo
     
  14. Orion

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    Os indígenas não queriam voltar (e com razão). Quanto às selvagens, aquilo são calhaus quase inabitáveis sem dúvida nenhuma (e só seriam habitadas para fazer daquilo o que não é). Claro que no mar e do mar pouco se sabe. Até pode haver petróli naquelas águas daí a birra do estado tuga :D

    Há sempre desconfiança naquilo que não se controla. O caso da barragens é um bom exemplo. Como PT e Espanha são minimamente ricos e não são excessivamente populacionados é uma questão que lá se vai resolvendo. Mas pode não ser sempre o caso.

    Pode-se sempre revisitar o caso do Prestige. Na altura aconteceu o óbvio. Os espanhóis tentaram mandar o problema para Portugal.

    Em todos os países há sempre ideologias separatistas. Há no Canadá, na Austrália (ocidental) e até nos Açores. Claro que há sempre trações diferentes consoante o país. A Suíça é sempre um caso interessante. Tem tudo para ser um país miseravelmente pobre (montanhoso, sem acesso ao mar) mas a proximidade à Europa Central permite-lhe escoar os produtos e construir aqueles túneis estupidamente caros e assim crescer mais um pouco. A Suíça está na Europa mas em muitos aspetos não está. E isso também deriva da enorme riqueza que acumulou (legal e ilegalmente).

    PT está no beco da Rota da Seda. Tenho muitas dúvidas acerca da importância da mesma no comércio espanhol. Aliás, aquilo nem tão cedo vai dar lucro mas em teoria tem muito potencial se foram ultrapassadas as burocracias dos diversos países. Os barcos chineses irão parar na Grécia daí terem comprado pelo menos um porto (Pireu).

    É pouco provável que uma união ibérica desse força à extrema-direita quase inexistente em PT. O povo não é dado a isso. Provavelmente daria sim mais força à extrema-esquerda sendo os espanhóis os novos imperialistas :D Em PT há aquela fantasia de se ter uma ditadura de esquerda. Deve ser o trauma da ditadura de direita :D
     
  15. Pek

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    Muchas gracias, Prof BioGeo :)

    Me alegra ver que estamos bastante de acuerdo, y probablemente tienes razón en lo de la unión política a corto plazo. Quizás sería más interesante empezar a hacer lo que le comentaba antes a Vince y luego ver qué sucede.

    Un saludo y Viva Portugal y España!
     
    Prof BioGeo gostou disto.

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