Local mais quente de Portugal ? 50°C é possível ?

Tópico em 'Climatologia' iniciado por belem 10 Out 2007 às 20:38.

  1. belem

    belem
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    Cumulonimbus

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    Caro Aristocrata


    A razão porque o Alto Douro e o Tejo Interior foram mencionados, deve-se a um trabalho publicado pelo IM que refere que estas regiões reunem condições para valores bastante elevados. Algumas interpolações foram até avançadas.
    Seria para mim algo complicado estar agora fazer um resumo, mas posso-lhe dizer que esse assunto foi discutido aqui várias vezes neste tópico.
    Se não encontrar as referências, posso pôr aqui as páginas em que isso foi discutido.
    Espero que tenha sido útil de alguma forma.
     
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  2. mesogeiakos

    mesogeiakos
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    Cumulus

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    No I do not want to change anything actually in the scientific society.What I do is simply critisize you personally whenever I feel your super douper station logic infers with common logic and which implies that professionals can do a far better job compared to single units of amateurs who construct super dooper stations!
     
  3. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    Yes and you raise your eyebrows, astonished that a WMO station not measures correctly. In The Netherlands for instance. I show you that I am correct.

    But you are not easy to convince. These pro's, the WMO of course know what they do......Or do they? I is it understadable that you think this? Because that is one of your constant arguments: "these are WMo stations and so we need to trust them."
    No, it is not understandable that you think so. It is rather peculiar you stand by this posiition constantly.
    Because you yourself have shown a station that you are very familiar with these days that does not measure according to WMO guidelines at all, according to yourself: Sevilla San Pablo. And you have shown this three days before your questionsmarks about WMO stations being wrong and your big faith in specialists..

    Like the heatisle studies about Athens you forgot to mention, you also already forgto that you yourself pointed others on the Meteored forum, with clear picrtures, that WMO station Sevilla San Pablo (which you keep on using) is measuring in a completely unsuited place. I never saw a picture, but well over a week ago I already stated clearly and many times that San Pablo is not measuring correctly, simply based on the data from metstations at the coast and metstation surrounding Sevilla which I know to be measuring correctly as I have pics how they are sited. In the right, WMO, way.

    Here are the pictures of Sevilla San Pablo you yourself uploaded, on 24 th of august 2010. So three days ago.:

    http://foro.meteored.com/dlattach.html;topic=41445.0;attach=151233;image

    http://foro.meteored.com/dlattach.html;topic=41445.0;attach=151234;image

    You write: "Look at San Pablo airport station!It is a disaster! All the heat next to vehicles,And still it is cooler to Megara and Elefsina and Thiseio and Gkazi and Ampelokipoi etc etc etc!! Isnt that strange?"

    Did you spontaneously forgto about that? What is strange is that you did not mention it over here and that over here you insist that WMO guidelines are some sort of laws, that WMO stations are to be trusted and that MArtinez data is not to be trusted because it is not (always) a WMO station.

    So....where does this faith come from, in those meteorologists? And it is strange, yes it is, but I have yet to see good pics of any Greek stations. So you again judge too fast. Just like only looking at one Athens stations record cannot show you how it is influenced by various factors, just a pic of Sevilla San Pablo does not show us that this is better or worse than the Greek metstations.

    But thanks for proving that this (assumed) amateurs' theoretical approach as to why San Pablo cannot be measuring correctly, was spot on.

    Any other data you are withholding from us to your own convenience?


    Another point: you also repeatedly say that "evertyone in Athens knows Attica is terribly hot!". So the statins must be correct. Well, people could say exactly the same about Sevilla and one of us critisizing it. "Seville is known to be hot! Ask the SevilliansSo stop talking nonsense!" And Sevilla is hot, but you show us to take it with a pinhc of salt and indirectly undermine your own argument. "Common logic" huh....is not a very precise thermometer.

    We beed pics of all the Greek stations to get a good indications of its: maintanance, the site itself and the position in the city or the airstrip. Any guarantee those are not in a comparable position like Sevilla? Or do you think this only happens anywhere in the world (Spain, Portugal, Germany, Denmark, The Netherlands, the US etcetc) but not in Greece or at least not in Attica?

    Oh and by the way: superdooper Murcia with fantastic dynamic measures in garden, with a nice building next to it not unlike Sevilla San Pablo. I have pictures of that one. Soemthing tells me that in Attica the same translation of "super dynamic" applies.

    For religious people we have know the VAtican for catholics and the Attican for some Greek weatherfreaks.
     
  4. Aristocrata

    Aristocrata
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    Super Célula

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    Olá belem;)
    Eu percebo que os profissionais do IM estudem o clima e áreas que nos interessem, particularmente como esta em discussão neste tópico.
    Já muitos de nós tem noção de quais são as áreas mais quentes do país e não é necessário o estudo do IM para isso. Basta a experiência e a constatação ao viver ou visitar estas zonas, para que daí brote algum conhecimento - é a observação natural dos curiosos que somos.
    Agora o que os profissionais do IM nos trazem é a sistematização destas observações, empíricas ou não, balizada pelo recurso à ciência já comprovada, elevando o patamar do conhecimento.
    Mas o facto é este: não há certezas "absolutas", pois até a interpolações eles recorrem.
    Sabemos perfeitamente que não é possível colocar estações em todo o lado e por isso se fazem estes estudos.

    Nós aqui no fórum estamos a lidar não com certezas absolutas mas relativas. Tanto partimos de dados objectivos (oficiais e não oficiais) como ao conhecimento que temos adquirido ao longo do tempo para fazer as afirmações que temos feito neste espaço. É por isso salutar perceber as dúvidas que muitos de nós vão mostrando e com isso procurar aumentar o conhecimento na meteorologia.
    Há uma expressão interessante: "Eu só sei que nada sei". Quanto mais aprendo, mais dúvidas vão-me surgindo; procurando esclarecer estas mais irão aparecer. Por isso é com gosto que participo nestes espaços para aprender e, se possível, ajudar outros.;)

    Passando ao tema...:D
    Por vezes surgem dúvidas em relação ao vale do Douro: parece-me que, em determinadas circunstâncias, sejam possíveis valores de 45ºC e eventualmente superiores. Dias de intensa radiação solar, ventos favoráveis e uma sinóptica que arraste uma massa de ar africana até à zona norte de Portugal, propiciará a meu ver que tal seja possível.
    Há zonas do vale duriense que se encontram imensamente protegidas pelos contrafortes montanhosos em todas as direcções - é só ir até lá para verificar isso mesmo.
    Não afirmo que o vale do Douro seja potencial para os 50ºC mas se há uma zona em Portugal que possa rivalizar seriamente com as mais quentes da Europa (estou a referir a extremos de temperatura) esta é uma delas.
     
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  5. belem

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    Cumulonimbus

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    Exacto, daí que o recurso a essas fontes seja compreensível.



    Esse é o caminho natural para chegar à verdade.
    Por isso o objectivo deste tópico é o recurso genuíno a todas as informações disponíveis para fazer a localização desses locais e depois então fazer medições« in situ».




    Exacto e eu não sou indiferente a isso daí que disponibilizei este espaço para a discussão salutar sobre o tema.



    Eu sei qual é essa expressão e penso que o meu objectivo tem sido esse.
    Ainda bem que o Aristocrata pensa como eu. :)



    Sim, eu diria que mais que extremos, é uma zona com potencial para boas médias. Mas isto é a minha opinião.
    Também os baixos níveis de precipitação, baixa altitude, combinados com essa protecção montanhosa, devem baixar o nível de humidade no ar, facilitando a subida das temperaturas.
    Pinhão já registou 46ºc, mas não me parece que tenha condições para ser o local mais quente, por razões já aqui expostas.
     
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  6. Vince

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    Sim JS, eu há dias quando te respondi não foi a criticar-te, antes pelo contrário, tenho enorme respeito pelas tuas opiniões porque as fundamentas bastante e quando é assim, é uma discussão saudável, eu tentei contextualizar a nossa realidade e justificar o porque de algumas coisas, apesar de não ter procuração para tal.
    Obviamente que tens toda a razão, deve procurar-se sempre o melhor possível, e medir a temperatura é uma coisa muito difícil como uma vez escreveste aqui no fórum há uns 3 anos atrás e foi um post que para mim na altura foi bastante educativo, pois quer eu quer muitos se calhar não tínhamos noção do quanto difícil é medir a temperatura.
    Hoje sei que a medição perfeita é sempre um caminho longo, mesmo quem tenha uma estação como uma Davis com bons RS's, também não pode dizer que é perfeito, uma vez vi até um interessante blog de um proprietário de uma com RS ventilado em que ele continuava insatisfeito com os seus registos e demonstrava porquê, e como ele procurou sempre melhorar ainda mais as coisas. É sempre um caminho de procurar o melhor possível, e obviamente, da parte de um Instituto não se pode exigir menos. Mas penso que compreendeste o que quis dizer no meu anterior post.


    Por coincidência, há dias atrás tinha lido precisamente um artigo sobre as medições no Death Valley, artigo que achei interessante:
    http://www.weatherwise.org/Archives/Back Issues/2010/July-August 2010/retrospect-full.html

    Tens falado várias vezes das estações do SAGRA (Sistema Agrometeorológico para a Gestão da Rega no Alentejo), por acaso nunca prestei grande atenção, mas tens razão, parecem estações bem cuidadas e esse pormenor mostra que o(s) responsável(eis) pelas mesmas preocupam-se em fazer o melhor possível.



    Deves ter razão. Nós aqui pelo fórum sabemos por exemplo o que acontece a muitas estações amadoras mais baratas que tem pseudo RS's (nem falo das outras sem qualquer RS) quando o vento pára. É aí que elas começam a disparatar.

    Embora fique a dúvida sobre o vento que haveria na Amareleja nessas tardes dos grandes recordes, e se por outro lado em caso de serem dias sem vento nenhum, a sombra das árvores não pudesse por outro lado diminuir a temperatura. Mas agora talvez esteja mais inclinado para a tua opinião.
     
  7. Zerrui

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    Cirrus

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    Olá Aristocrata:
    Não é por acaso que se decidiu instalar as estações meteo sobre piso relvado! É precisamente para evitar o efeito do solo e para uniformizar as condições de medição... da temperatura do ar enão de outra coisa qualquer.
    Fico surpreendido por reparar que, neste fórum de Meteorologia, não vingue a noção de que os valores de temperatura se referem ao ar. Meteorologia é o conhecimento da atmosfera. A preocupação com o local mais quente de Portugal virá depois e teremos de formular bem a pergunta para que não surjam alguns mal-entendidos: Local... é uma área com qualquer extensão? Portugal... é o continente? Mais quente... é característica de que período de tempo? Parece parvoíce o modo como apresento isto, pois sei que o que se pretende conhecer é a região geográfica (que possa coincidir com uma divisão administrativa ou com um pormenor topográfico ou...) onde, com certa regularidade e persistência a temperatura do ar numa fina camada junto ao solo, atinge valores máximos que são superiores àqueles que se observam, nas mesmas condições, na generalidade do território. Mas entendo que devemos excluir as Furnas, nos Açores, e quaisquer outros locais onde o ar possa ser aquecido por fontes diversas da solar e acho que nos devemos concentrar apenas no ar. Ar que se aquece mais ou menos ao passar sobre o asfalto, o betão, o granito, a relva, a vegetação arbórea, a água, que, por sua vez podem ser pouco ou muito extensos. É esse ar que, provavelmente, todos nós queremos estudar para podermos responder à tal pergunta. Mas tem de ser o ar e não o solo ou uma parede ou o interior de uma cidade.
    Há sempre qualquer coisa que fica por dizer... foi a aviação que impulsionou a observação da temperatura do ar... as estações foram colocadas nos aeródromos... os valores que dão são, abusivamente, associados às cidades próximas gerando as confusões que todos conhecemos com os termómetros "das farmácias". Mas todos estão certos, medindo cada um apenas uma porção de atmosfera.
    Zerrui
     
  8. mesogeiakos

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    Cumulus

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    Well I dont see what is wrong in exposing WMO stations when clearly they do not do a proper job like San Pablo.Off course there would be WMO stations with low standards.But how can you know this for each and every location in the world?The only safeguard we have is the WMO and not the JS wannabe guidelines.The point I am rasing and this is the critism that stands for you is how by overgenerilizing that the National Authorities do a lousy job you actually proove anything?

    You rant on and on about stevensonscreen this and that and you give us lectures on how your super-dooper stations are the best in the world.I mean spare us your fixation on building the best spacecraft there is!

    If a WMO station is not doing a proper job it needs to be exposed!Apart from that I obviously have motives to decredit San Pablo since it rivals Athens in mean summer temps.I am not gonna hide behind my finger mate!It is pure Psychology.I am a Psychologist,I should know it better than anyone.

    Unless and until you can provide us with solid evidence that all the meteorological stations in the world do a lousy job and unless and untill we see your Thesis or Nobel in Meteorology(do they have one or should they introduce one for you?) about your super douper stations,save us your lecturing on bla bla I build the best station in the universe and the national authorities know jack sheet,will u?!

    Oh please do find me a picture of the military airport station of Elefsina!It would be so interesting to have it here from you without breaking the law because something tells me as well that no matter how much you bust your head on Elefsina the only thing you can find to discedit it is how the UHI coming from Aigaleo Mn and passing through the Elefsina bay makes it so bad (ie wishfull thinking)!

    Btw stop on twisting my words by using my posts from diffent forums I mean doesnt it tire you to try to descredit me?Did I hit a nerve there by deconstructing your theories of you being the best amateur in the world when in absence of evidence you speak for all the WMO stations of the world?

    Btw I have said earlier as well in this forum that we need to try to impose the WMO standards as individual units to the national authorities and this goes for San Pablo and all the other WMO stations that dont do a proper job....it wont take you long to pinpoint this post of mine.It is in this forum!I mean it will certainly take you less than the standard 45minutes per day that you dedicate on me by going through my posts one by one.So there you go!I am making you a favour and saving you time so you will go quicker to build your super dooper stations!
     
  9. Aristocrata

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    Super Célula

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    Olá zerrui:thumbsup:
    Acho que aqui todos percebemos isso...agora também acho que uns quantos de nós também devem ter "a pulga atrás da orelha": o relvado é igual em todo o lado? Há estações que nem um bocado de relva tem? São dúvidas pertinentes a meu ver. E a mais importante é esta: vamos comparar dados obtidos com estações por esta Europa e por este mundo fora e o que encontramos? Standards de implementações das ditas estações bem diferentes umas das outras.
    Comparar dados é bom mas há muitas diferenças no modo ou na forma como de obtém estes e por isso a discussão sobre o tema dos 50ºC\ zonas quentes também deverá abordar estas questões.

    Seria fastidioso comparar as estações uma a uma, daí que prolongar demasiado o tema recalcando certos aspectos como o do local de obtenção dos dados começa a ficar cansativo. A realidade que temos é esta, agora só temos que a encarar e procurar soluções reais para chegar a um consenso. Se não a perfeição, que seja pelo menos uma meta tangível...;)
     
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  10. J.S.

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    Cumulus

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    Like a national institute or a WMO ID shows, supposed knowledge in theory does not lead to using this knowledge in reallife per se. The fact that you are a psychologist does not mean that you do know better in that field than any other people over here. You do not know if someone else is a psychologist aswell over here, for instance and a title guarantees you and us nothing. I find your way of convincing and reaching people rather mediocre. I agree with you that you SHOULD know better. Should. Even if you had no experience in psychology. On almost every forum people either do not react bar 2 or 3 and on other fora they do and I don't think the endresult is that you convinced those...The longer you argue, the more irritation you meet. There is one common denominator on each occasion and that is you.
    And anyway: c'est la ton qui fait la musique.

    The rest is of topic or has been addressed already by either of us.
     
  11. Zerrui

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    Cirrus

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    Olá Aristocrata:
    Por um lado, diz que há dúvidas pertinentes para si, por outro insinua que a perfeição é difícil de encontrar e que temos de trabalhar com a realidade que temos quando outros (eu...) apontam dúvidas sobre o seu trabalho... A minha posição sempre foi a do rigor possível, quer na profissão, quer no hobby. Gostamos ambos de Meteorologia? Sim. Então não nos deve dar vontade de rir o método de trabalho dos outros. Eu não acho parvoíce procurar determinar o local mais quente de Portugal mas quero ter o mínimo de certezas quando me disserem que é este ou aquele. Tem de aparecer um número finito de locais, sem grandes contestações e, para isso, tem de haver uma comparação séria entre os candidatos. Será então fastidiosa? Será (serei) fastidioso insistir? Eu insurjo-me contra a aparente falta de critérios dos institutos de meteorologia na instalação das estações e serei mais receptivo quanto a imperfeições semelhantes dos amadores da Meteorologia que não têm tantos meios. Não posso é evitar reparar nelas e comentá-las. Começa a ficar cansado de manter esta conversa? Também eu, quando alguém sente necessidade de falar em pulgas...
    Mas não podemos desistir. É um Fórum de Meteorologia!
    Vamos procurar o tal local? Vamos, com as reservas naturais de uma tarefa tão ambiciosa!
    Zerrui
     
  12. Aristocrata

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    Super Célula

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    As dúvidas são naturais assim com a assumpção de que não há perfeição.
    O que me refiro aqui é o recalcamento que se faz das posições que por vezes extravasam o que se espera deste espaço. O confronto de ideias é salutar mas prolongar constantemente o debate entre "a minha e tua" posição é que começa a saturar...
    Obviamente que temos ora visões iguais ora visões diferentes sobre os temas. Temos é que complementar estas nossas visões para ficarmos "mais sabedores" sobre a questão que abordamos.

    Não me rio dos métodos dos outros já que sou respeitador do espaço individual de cada um...aquilo a que me referi é que ao relvar espaços de determinadas estações e depois verificamos que toda a zona em redor é um descampado é uma forma de adulterar as condições que queremos estudar em determinada área. É uma forma de piada mas não de crítica negativa...:rolleyes:
    E depois ainda por cima vamos comparar estes dados com os dados obtidos em estações que não seguem os mesmos parâmetros...as estações do norte de África, no meio do deserto do Saara ou no Vale da Morte nos EUA estão relvadas? Não me parece...
     
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  13. Zerrui

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    Cirrus

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    Olá Vince:
    Este tema está a revelar-se muito mobilizador. Ainda bem que encontramos um tópico para debater ideias. Já noutro local pedi,à laia de extraterrestre: defina local; defina mais quente. A gente percebe mas, quando se chegar a uma conclusão, pode haver mal-entendidos. Se é natural que "local" seja um pedaço de território (geografia) que se possa definir ou delimitar, também deverá ser consensual que "mais quente" será um atributo climático. Se é clima, como este é determinado por vários factores (latitude, altitude, proximidade de mares, etc.) de que resultam elementos (média das temperaturas máximas do ar, média das temperaturas mínimas do ar, humidade média do ar às 09h, humidade média do ar às xxh, precipitação média mensal, insolação média mensal, etc) cuja variabilidade é objectivamente determinada a partir de apuramento estatístico de valores fornecidos por observação meteorológica, então temos de fixar um período de tempo para todos os resultados e garantir que houve uniformidade nas operações de medida daqueles elementos que se julgarem essenciais para a nossa "disputa". E serão quais? Apenas relacionados com a Tmax? Ao longo de todo o ano? Médias de quantos anos?
    O Vince alterou a questão da Terra quente/fria para esta mais pertinente, mais útil, não tanto pela conclusão final como pelas conclusões parcelares, que nos hão-de abrir os olhos para a delicadeza da Meteorologia. Terá algum valor dizer que com um "termómetro de máxima"a 30cm da placa em betão de um aeródromo, debaixo de um guarda-sol, com fluxo continental se observou, no dia dd/mm/aaaa 53ºC? Não sei dizer-lhe mais. Se queremos contribuir com o nosso tempo e equipamento, que seja como deve ser. Não serei eu a dizer-lhes como pois não tenho a veleidade de me achar capaz mas, sendo um Fórum deste gabarito, com cientistas à mistura, saber-se-á procurar nas organizações internacionais a forma de avançar. Esta não é a primeira vez que um grupo de pessoas quer saber qual é o local mais quente de um qualquer país.
    Zerrui
     
  14. belem

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    Perto de Mértola, há zonas que são quentes e bem secas.
    Seria interessante averiguar o quanto.
    Em termos de temperatura média anual e em termos de temperaturas médias e máximas dos meses mais quentes, há possivelmente melhores candidatos, mas não deixa de ser uma região interessante e quem sabe, capaz de surpreender.
     
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  15. belem

    belem
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    Cumulonimbus

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    Zona do Vale do Douro, perto de Foz Côa ( mas na margem Norte).


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    Vale fechado por montanhas tanto a Norte, como a Oeste e a Leste, na zona do Alto Douro, uns kms a Sudeste de Carrazeda de Ansiães.
    Referi este vale, porque no trabalho sobre as zonas mais quentes do IM, esta região aparece como uma zona bastante quente, rodeada por locais bem mais frescos ( montanhas).
     
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