Seguimento Europa 2021

N_Fig

Cumulonimbus
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Digam-me uma coisa, o que aconteceu na Alemanha e na Bélgica também pode um dia acontecer em Portugal se tivermos azar, ou cá é muito mais improvável de acontecer devido à nossa localização?
Valores de precipitação daquela ordem já aconteceram. Ou a pergunta é sobre a possibilidade de haver a tragédia em termos humanos?
 
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Revenge

Cumulus
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7 Out 2010
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Maia
Valores de precipitação daquela ordem já aconteceram. Ou a pergunta é sobre a possibilidade de haver a tragédia em termos humanos?

Não me recordo de em Portugal existir uma catástrofe causada por chuva daquela dimensão. Cidades completamente alagadas, deslizamento de terras, etc etc.

Estou a falar de Portugal Continental, na Madeira recordo já aconteceu algo similar.
 
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N_Fig

Cumulonimbus
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Não me recordo de em Portugal existir uma catástrofe causada por chuva daquela dimensão. Cidades completamente alagas, deslizamento de terras, etc etc.

Estou a falar de Portugal Continental, na Madeira recordo já aconteceu algo similar.
Eu também não. Sinceramente, mesmo a situação na Madeira é difícil de comparar porque embora tenha realmente morrido bastante gente, também choveu muito mais que agora na Alemanha
 
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Snifa

Furacão
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Não me recordo de em Portugal existir uma catástrofe causada por chuva daquela dimensão. Cidades completamente alagadas, deslizamento de terras, etc etc.

Estou a falar de Portugal Continental, na Madeira recordo já aconteceu algo similar.

Já aconteceu no passado:

Cheias de 1967 na região de Lisboa ( Capa do Século Ilustrado de dezembro 1967)




Vítimas cerca de 700 mortos, milhares de desalojados.

Áreas afetadas região de Lisboa e Vale do Tejo

As cheias de 1967 na região de Lisboa foram causadas por fortes chuvas na madrugada de 25 para 26 de Novembro de 1967. Causaram cerca de 700 mortes e a destruição de 20 mil casas[1], constituindo a pior catástrofe na região lisboeta desde o grande sismo de 1755.

As condições meteorológicas:

Na madrugada de 25 para 26 de novembro de 1967, fruto de uma depressão meteorológica que percorreu todo o Vale do Tejo, precipitação intensa e concentrada provocou cheias em toda a região de Lisboa, atingindo sobretudo os concelhos de Loures — do qual fazia parte na altura o actual concelho de Odivelas, que foi afectado nas freguesias à época de Póvoa de Santo Adrião, Olival Basto e Odivelas —, Vila Franca de Xira e Arruda dos Vinhos. A precipitação destas fortes chuvadas equivaleu a um quinto da precipitação anual. Na estação meteorológica da Gago Coutinho no concelho de Lisboa foram registados 115.6 mm de precipitação num período de apenas 24 horas[2] e na de São Julião do Tojal no concelho de Loures 111 mm em apenas 5 horas (entre as 19h e as 24h de dia 25 de novembro).[3]

Várias causas contribuíram para a gravidade das cheias[3]: as bacias hidrográficas da região lisboeta têm áreas reduzidas e tempos de resposta curtos (2 horas); a drenagem tinha sido dificultada pela construção ao longo dos cursos de água, pela falta de limpeza dos rios e ribeiras, e, em muitos pontos, pela canalização subterrânea com dimensão insuficiente.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Cheias_de_1967_na_região_de_Lisboa


IPMA ( o número real de mortos nunca virá a ser conhecido pois havia muita censura pelo regime na altura mas foram certamente várias centenas).


Cheia Rio Tejo, dia 26 de Nov.1967

Auge da Cheia no Rio Tejo, dia 26 e 26 do Novembro de 1967


CIRE IM, I.P.

Morreram cerca de 500 pessoas, grande número de casas ficaram gravemente danificadas e foram destruídos muitos quilómetros de infra-estruturas... (SNPC)

Tratou-se de um dos mais violentos temporais jamais registado na Área Metropolitana de Lisboa (AML). Era sábado e, entre as 18 e as 24 horas, registaram-se 92 milímetros de pluviosidade. Uma cheia inusitada do Tejo fez 500 mortos e milhares de desalojados, sobretudo em Loures. A tragédia assumiu tais proporções que, dizem os jornais da época, "havia cadáveres a boiar"... (Arquivo jn.pt, 2002/09/07)

Lama Mortal - Há prédios ruídos, carros arrastados, barracas desfeitas, animais afogados, milhares de desalojados e sobretudo centenas de mortos - 427 segundo dados oficiais, 458 segundo o balanço da imprensa, muitos mais segundo a especulação que a censura causa. É de todo o modo uma enorme tragédia a cheia da Grande Lisboa na madrugada de 26 de Novembro de 1967. Um manto de lama e pedras desce dos montes para cobrir casas, bairros e até aldeias inteiras.

A região de Vila Franca de Xira é a mais sacrificada (morrendo na povoação de Quintas a maioria da população)mas o número de vítimas em zonas de intensa construção, como Loures e Oeiras, faz supor que o planeamento teria poupado vidas... (Portugal Século XX, Joaquim Vieira)


Nota: Informação recolhida nos arquivos do SNMG e IM, I.P..

https://www.ipma.pt/pt/educativa/ev...pt/educativa/eventos.historial/1960/index.jsp
 
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Snifa

Furacão
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Mesmo assim, ai só afetou a zona de Lisboa. Este caso está a afetar 3 Países.

É natural, o Rio Reno e seus afluentes cobrem uma área enorme, praticamente o dobro das bacias do Douro ou Tejo.

jMhbwYQ.jpg


Comprimento: 1 230 km.

Área da bacia: 185 000 km²

Fluxo: 2 300 m³/s.

Eu não conheço a geografia/orografia da região, a eventual impermeabilização excessiva dos solos, nem o seu nivel de saturação na altura, assim como o estado de limpeza ou não das linhas de água, nem a capacidade de encaixe das barragens, mas uma coisa me parece certa, algo correu terrivelmente mal, num conjunto de factores que contribuiram para tal tragédia.
 
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guisilva5000

Super Célula
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Sistema de cheias do Danúbio foi ativado em várias cidades da Áustria e Alemanha, por Viena o "Novo Danúbio" está a ser usado para aquilo que foi construído e a desviar a água para este canal. Quase 7000 m^3/s são esperados nas próximas horas.

A Alemanha não tem descanço para cheias esta semana...
 

N_Fig

Cumulonimbus
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Eu não conheço a geografia/orografia da região, a eventual impermeabilização excessiva dos solos, nem o seu nivel de saturação na altura, assim como o estado de limpeza ou não das linhas de água, nem a capacidade de encaixe das barragens, mas uma coisa me parece certa, algo correu terrivelmente mal, num conjunto de factores que contribuiram para tal tragédia.
A orografia eu conheço: é praticamente inexistente... Claro que há algumas colinas, mas montanhas a sério é algo que não existe naquela zona, é raro o ponto sequer com mais de 500 m
 

Pek

Cumulonimbus
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24 Nov 2005
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É evidente que tem havido um problema de planeamento territorial e uma incapacidade de adaptação à realidade hidrográfica do entorno (ocupação de meandros e margens de inundação) face a um episódio com um período de retorno de 100 anos nessa área. Quanto às chuvas torrenciais, não foi muito, pelos padrões mediterrânicos :D. Tomo o exemplo da borrasca Gloria em 2020, que deixou 800 mm de chuva em pouco mais de 48 horas (542 mm em 20 horas) em partes da província de Alicante e com grandes áreas superiores a 200-250 mm no Mediterrâneo Ibérico. O número de mortos foi de 17 (incluindo uma impressionante tempestade marítima, grandes nevões e ventos muito fortes):


Mais detalhes e imagens nesta série de publicações (páginas 4-8):
https://www.meteopt.com/forum/topico/seguimento-europa-2020.10241/pagina-4

No episódio actual na Alemanha ocidental, pouco mais de 180 mm em 72 horas, uma precipitação torrencial "baixa" em comparação com o que estamos habituados nesta parte do Mediterrâneo:


Esta imagem talvez torne mais claro o que aconteceu:

Numa área onde tais episódios já ocorreram no passado (período de retorno de cerca de 100 anos):

A água está sempre à procura do seu caminho. Nunca comete erros.
 

StormRic

Furacão
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23 Jun 2014
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Póvoa de S.Iria (alt. 140m)
Altenburg (Alemanha). Antes e depois.
8e24539acf9650f5becc7e6060d50f71.jpg

Como um climatologista (penso que do IPMA) disse hoje e bem, usar um evento isolado como "prova" das alterações climáticas é má ideia. Não estou de modo algum a negar as alterações climáticas, só estou a querer dizer que elas se veem com médias e a sua mudança, não com o tempo que fazia no dia x
Já agora, choveu mesmo algo do outro mundo, houve negligência das autoridades alemães e/ou casas mal-construídas, uma mistura das duas? Não acompanhei a situação até de repente ouvir falar nesta tragédia de dezenas e dezenas de mortes...

As fotos de comparação "antes e depois", na publicação citada acima, mostram que não há dúvida de algo muito errado e/ou inédito: toda aquela povoação está claramente num leito de cheia e/ou aquele vale nunca foi um leito de cheia? Pela orografia evidente nas fotos penso que permite concluir que é e sempre foi um leito de cheia. Mas cheias que invalidassem a construção naquela área talvez só tenham acontecido há centenas de anos e esta seja simplesmente um fenómeno com um período de recorrência bem superior a 100 anos inserido na variabilidade "normal". Mas se fenómenos com este período de recorrência começam a acontecer com um período cada vez menor, aí sim, pode-se começar a inferir uma alteração climática. Quanto à negligência ela é por demais evidente, mas tão normal que nem sequer passa por negligência. Sublinho que ignorar a topografia e geomorfologia de uma região obviamente indicando que com maior ou menor período de recorrência acontecem eventos extremos de alteração da paisagem, mesmo que os fenómenos meteorológicos não tenham registos históricos é uma negligência inerente ao próprio comportamento humano o qual sempre associa às suas acções um grau de risco e nunca uma certeza absoluta de segurança.

Pois não. Mas o facto de a maior cheia registada ter acontecido em 1852 já desmonta o argumento daqueles que pretendem usar um evento isolado para justificar tendências climáticas globais.
A foto pode ser de um local que não está na zona mais atingida. No entanto concordo que usar um evento isolado, ao qual está sempre associado um período de retorno, é até contraproducente se se quiser demonstrar a existência das alterações climáticas. Mais ainda quando é óbvio que aquilo que em primeiro lugar se tem alterado é a própria paisagem e ocupação pelas construções humanas. Os registos em zonas não alteradas pela humanidade, aí sim, o aumento de eventos com consequências extremas de alteração da paisagem são uma prova bem mais fiável.

Não me recordo de em Portugal existir uma catástrofe causada por chuva daquela dimensão. Cidades completamente alagadas, deslizamento de terras, etc etc.

Estou a falar de Portugal Continental, na Madeira recordo já aconteceu algo similar.

Como já foi referido por outros membros, 1967, por exemplo, mas também muitos outros eventos que rapidamente passam ao esquecimento,1979, 1983 só para citar dois. Mas no século dezanove há muitos, 1876, por exemplo, assim só de memória da consulta de registos.
 

Hawk

Cumulonimbus
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26 Nov 2006
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Alemanha recebeu alerta sobre as cheias, mas ninguém agiu | Mau tempo | PÚBLICO (publico.pt)

Pelas imagens que foram aparecendo, este evento na Alemanha teve caractetísticas de aluvião, mais do que de uma "mera" cheia. Muita matéria sólida e elevada energia cinética. Nem foi preciso haver muita energia potencial (como pontualmente acontece na Madeira devido ao desnível) para haver estragos muito importantes como casas arrastadas.

Vi várias reportagens em que pessoas diferentes diziam "na Alemanha não se morre de inundações, isso é nos países pobres".

Creio que houve um exacerbar do "bystander effect" quer entre a população quer nas autoridades. As pessoas confiam demasiado nas autoridades e as autoridades nas pessoas o que leva a apatia e impreparação. Há tempos contaram-me uma história chocante na Suiça de uma pessoa que caiu acidentalmente numa linha de caminho de ferro numa estação de comboio. Ficou ferido e não se conseguia mover. A estação estava cheia de pessoas e ninguém fez nada. Passaram-se uns 7 ou 8 minutos até que um comboio passou e atropelou mortalmente a pessoa que tinha caido à linha. Toda a gente pensou que o "sistema" ia funcionar e que o comboio não ia passar naquela linha. Este é também um problema do mundo desenvolvido.
 

Pek

Cumulonimbus
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24 Nov 2005
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Pelas imagens que foram aparecendo, este evento na Alemanha teve caractetísticas de aluvião, mais do que de uma "mera" cheia. Muita matéria sólida e elevada energia cinética. Nem foi preciso haver muita energia potencial (como pontualmente acontece na Madeira devido ao desnível) para haver estragos muito importantes como casas arrastadas.

Sim, é um caso aparente de violentas inundações repentinas, razão pela qual mencionei acima a comparação com as chuvas torrenciais mediterrânicas. Contudo, a causa da catástrofe continua a ser a ocupação de parte do leito maior, meandros, margens e zonas naturais de descongestionamento da inundação (lugares essenciais para reduzir a carga, velocidade, arrastamento de materiais e que nunca devem ser ocupados). Infelizmente, temos demasiadas experiências com isso no Sul da Europa.
 

"Charneca" Mundial

Cumulonimbus
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28 Nov 2018
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Corroios (cota 26); Aroeira (cota 59)
A estação estava cheia de pessoas e ninguém fez nada.
Eu diria mais que isso é uma coisa não propriamente de país desenvolvido mas sim cultural da Europa do Norte. Se fosse em Portugal todas essas pessoas teriam saído do sítio onde estão para ajudar o ferido na linha, mesmo antes inclusive de as autoridades chegarem... :wacko:
 
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mr. phillip

Cumulonimbus
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26 Dez 2006
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Varsóvia, Polónia (100m)
Olá a todos!
Depois de uma longa ausência motivada por N fatores pessoais, informo que a partir de Outubro começarei a reportar de um local porreiro para quem gosta de invernos fresquinhos... Varsóvia!
Quando estiver lá instalado, tenciono comprar uma netamo para lá, e ir reportando o que de mais interessante se passar por lá!
Abraço!
 

N_Fig

Cumulonimbus
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29 Jun 2009
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Olá a todos!
Depois de uma longa ausência motivada por N fatores pessoais, informo que a partir de Outubro começarei a reportar de um local porreiro para quem gosta de invernos fresquinhos... Varsóvia!
Quando estiver lá instalado, tenciono comprar uma netamo para lá, e ir reportando o que de mais interessante se passar por lá!
Abraço!
Bem-vindo de volta! Agora por causa dos últimos concursos aqui no fórum fui ver por curisoidade as minhas performances antigas e reparei que há muito utilizadores que têm estado inativos, é bom ver um deles de volta à atividade