Urso-pardo de volta a Portugal?

belem

Cumulonimbus
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10 Out 2007
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«Trás-os-Montes é, no contexto nacional, um território que ainda mantém condições de preservação de habitats para espécies que em muitas regiões já desapareceram. Uma das espécies emblemáticas é o lobo ibérico que, no país, poderá contar com cerca de quatro centenas de animais, 90 por cento estão a norte do rio douro. Os dados foram fornecidos pelo departamento de Conservação da Natureza e Florestas do Norte.

O último censo nacional da espécie é de 2002/2003. A partir desses dados os serviços avançam uma estimativa populacional de cerca “200 a 400 animais”. No distrito de Bragança, os serviços consideram confirmada a presença de lobos a integrar 20 alcateias, admitindo a probabilidade de existirem ainda outras cinco alcateias, o que poderá representar a existência, neste território, de cerca de 120 lobos.
Um efeito da presença de lobos são os ataques, esporádicos ou mais intensos, a rebanhos.
Segundo os dados fornecidos pelo Instituto de Conservação da Natureza e Florestas, entre 2013 e 2016, os ataques têm vindo a decrescer, com perspectiva de, no fim do ano corrente, se situarem abaixo da centena, quando em 2013 terão atingido os 197.
O decréscimo parece ser consistente, com a evolução nos anos anteriores, quando em 2013 foram registados 197 ataques e em 2014 - 114.
A presença da espécie é sobretudo observada nas duas áreas protegidas do distrito de Bragança, os Parques Naturais de Montesinho e do Douro Internacional. São notórias as diferenças, considerando que os ataques comunicados chegam a ser sete e oito vezes mais no Douro Internacional do que no território afecto ao Parque Natural de Montesinho, ao longo dos quatro anos analisados.
Os dados fornecidos reflectem também um decréscimo de produtores afectados, que foram 60 em 2013 e somente 34 em 2015. Também em consonância com a redução de ataques e prejuízos, as indemnizações caíram de cerca de 25 mil euros em 2013 para cerca de 14 mil euros em 2015.

Não foi possível clarificar se estes números correspondem a um maior controle das alcateias, a mais cuidados e medidas de prevenção por parte dos proprietários de rebanhos, ou é simplesmente resultante da diminuição de rebanhos no território do distrito de Bragança.
Os dados a que foi possível ter acesso também não permitem retirar informações relativamente ao que se passa com eventuais populações de lobos fora das áreas dos parques naturais no distrito de Bragança.»


http://brigantia.pt/noticia/regiao-...es-de-preservacao-de-habitats-do-lobo-iberico
 
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Ursus1900

Cirrus
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27 Nov 2017
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Vai acabar por aqui a guerrinha pessoal ou de intelectos ou que quer que seja?
Há certamente mais espaços, a começar por MP dentro do fórum e muitas outras plataformas fora do fórum para andarem nisso...

Agradecemos que se cinjam ao assunto do tópico que frequentam sem esse tipo de discussões.
Obrigado


Estimado Rozzo,


Agradeço a sua postura.


Confesso que não tinha lido as condições de uso (presumi que fossem relativamente idênticas à generalidade dos fóruns. Felizmente são).


Não podia enviar em privado sob pena de estar a hipotecar a minha investigação. Como referi, estou a garantir que aquando do meu livro, as referências que existirão em comum com o livro do Kodiak, são fruto de duas investigações independentes sobre o mesmo tema. Foi somente para memória futura.

Referi que não iria – nem irei – alimentar mais questões que, infelizmente, ninguém parece atingir. Por isso, da minha parte, assunto arrumado (aliás, disse que não respondia mais a um membro e cumpri. Ainda tenho palavra).


Grato pela sua atenção e cuidado
 

belem

Cumulonimbus
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10 Out 2007
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Estimado Rozzo,


Agradeço a sua postura.


Confesso que não tinha lido as condições de uso (presumi que fossem relativamente idênticas à generalidade dos fóruns. Felizmente são).


Não podia enviar em privado sob pena de estar a hipotecar a minha investigação. Como referi, estou a garantir que aquando do meu livro, as referências que existirão em comum com o livro do Kodiak, são fruto de duas investigações independentes sobre o mesmo tema. Foi somente para memória futura.

Referi que não iria – nem irei – alimentar mais questões que, infelizmente, ninguém parece atingir. Por isso, da minha parte, assunto arrumado (aliás, disse que não respondia mais a um membro e cumpri. Ainda tenho palavra).


Grato pela sua atenção e cuidado


Mas também nem havia mais nada a responder, o assunto para mim esteve arrumado desde o início.

Boa sorte nesse seu livro e espero que de alguma forma ajude o conhecimento sobre o tema e já agora a conservação do urso-pardo ibérico.


Dados sobre a reserva Biosfera Meseta Ibérica:

https://www.dn.pt/ciencia/interior/...nteirica-de-braganca-a-salamanca-4615371.html

http://www.biosfera-mesetaiberica.com/

Um vídeo:
Mais:

http://www.cm-braganca.pt/pages/747
 

trevinca

Cirrus
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8 Mar 2009
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Bom dia,


É muito interessante publicar um livro sobre a história do urso português, após o bom trabalho de Alvares e Domingues em 2010 e o antigo de Baeta Neves de 1967. Lembremos que Neves já duvidava que o último urso lusitano fosse o de 1650, tendo em conta o que Gabriel Pereira escreve em 1892, sobre a presença de ursos no norte de Portugal até os anos 1840-1850; o que indicou que Pereira poderia conhecer a morte desse urso em 1843. Por outro lado, Alvares e Domingues fizeram menção do que aconteceu em 1948, muito perto da fronteira portuguesa, entrevistando até uma das testemunhas ...

Bem, em julho de 2013, o seguinte estudo foi publicado em uma revista espanhola ('Argutorio' - você pode consultar a internet gratuitamente): "Las últimas notícias de los osos galaico-portugueses", texto em que vários fontes espanholas e até portuguesas tratan de esclarecer a extinção dos ursos lusitanos e contendo o mapa que publicou o "Belém".

Bem, neste trabalho, se referem a várias novidades, que duvidam do desaparecimento do urso português na década de 1840, então, sem ir mais longe, o 'Almanach de lembranças luso-brasileiro para o ano de 1862', publicado em Lisboa em 1861, diz o seguinte: "Gerez, terra pobre, em muitas partes despojada por causa da grande dureza, e tão estranha ao tratamento humano, que tem ursos (...) e todo tipo de espécies em abundância (...) Tem perto de dois séculos e meio que este historiador escreveu isso; e até hoje o caminante que passa para lá pode formar uma idéia de quão fiel é essa descrição sucinta ... ".

Como resultado, a citação confiável da morte de um urso na fronteira com a Galiza em 1843 tem um valor histórico claro, mas acredito que menos do que a captura de um urso em 1948 a poucos quilômetros de Melgaço ... Com maior razão, quando no referido estudo de 2013, esta referência histórica é corroborada com várias informações orais e governamentais, como a ordem do governador da província de Orense, em dezembro de 1952, de proibir a caça do urso em todo o seu território.

(Continuará)
 
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trevinca

Cirrus
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8 Mar 2009
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Bom dia,
Na seguinte edição da revista 'Argutorio', o mesmo autor publicou em dezembro de 2013 o seguinte estudo: "Las últimas referencias del oso pardo en el Sistema Central Ocidental", nas quais foram analisadas as notícias dos ursos naquela parte da cordilheira central, que une Portugal através da Serra da Estrela. Bem, várias informações medievais sobre Portugal são mencionadas, bem como o que foi dito nas Cortes de Madrid em 1551, quanto à presença de ursos em Portugal, no auge das províncias de Cáceres e Badajoz; mesmo na Serra de Garduña, por volta de 1700. Também menciona a existência de ursos na Serra da Estrela até antes de 1870, de acordo com algumas fontes portuguesas. E, para concluir, é mencionada a informação fornecida pela Enciclopédia Universal Espasa (volume XXVII) de 1926, ainda apontando a presença de ursos na Serra da Estrela. No entanto, a presença de ursos na serra da fronteira de Gata é indicada até o início do século 20, sem prejuízo de quaisquer avistamentos subsequentes.
 
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trevinca

Cirrus
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8 Mar 2009
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A revista lisboeta de 1843 decía esto na su páxina 217

2455 No dia 2 de dezembro no sitio do Sapateiro, Serra da Morela, sobre a raia de Galiza, foi morto em montaria un urso, que por sus corpolencia, e raridade causou admiraçao nos povos, que affluiram a vel-o na villa de Mont’Alegre; julga-se que desceria das Asturias, porque é fera alheia a estes Paizes.

S. Vicente da Cha, 7 de dezembro de 1843

:
 
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trevinca

Cirrus
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8 Mar 2009
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Comparese o anterior con ista nova de Bragança:

Os officiais do Regimento de Inf.ª N. 9 nomearao huma comissao p.ª que se empregue todo o desvelo a apprezentar na 1ª occaziao de paceio Militar os meios q. julgar mais eficases p.ª huma caçada de Ursos



'Choronica de Bragança', 2 de Março de 1835
 
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trevinca

Cirrus
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8 Mar 2009
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E o que dicía Gabriel Pereira en 1893:


Em inverneiras de muitas neves há 50 annos, mais ou menos, ainda os pequenos ursos das Asturias chegavam às montanhas do Minho e de tras-os-Montes


No obstante, antes de chegar as Asturias había ursos nas zonas fronterizas con Portugal, citados na bibliografía antiga:

MINHO.-

- Requiás (Ourense), no ano 1777
- Limia (Ourense), nos anos 1808-1814
- Distrito de Bande (Ourense), no 1825
- Distrito de Bande, no ano 1848
- Distrito de Bande, no ano 1866
- Larouco (Ourense), no ano 1920, mais ou menos
- Couceiros, en 1948
- A provincia de Ourense, 1952

MONTESINHO.-

-Cabrera, 1790.
-Gudiña (Ourense), 1808
-Maragatería (León), 1817
- Cabrera (Zamora), 1827
-Montes Aquilianos (Leon), 1848
-Sierra del Teleno (León), 1848
-Cabrera (León), 1848
- Valdería (León), 1848
- Cabrera (León), 1848
- Casayo (Ourense), 1848
-A Veiga (Ourense), 1848
- Sanabria (Zamora), 1848
- Carballeda (Zamora), 1848
- Montes Aquilianos (León), 1876
- Cabrera y Casayo (León y Orense) 1882
- Cabrera (León), 1897
- Cabrera y Casayo (1903)
- Montes Aquilinos, 1910
- Cabrera, 1913
- Montes Aquilianos, 1926
- Cabrera, Sanabria y Montes Aquilianos, 1949
- Sanabria, 1952
- Sanabria, 1959
-Montes Aquilianos, 1964, 1967
-Sanabria, 1962
- Montes Aquilianos, 1973
- Sanabria, 1976

Son muitos dados, sen dúvida...
 
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Kodiak

Cumulus
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7 Fev 2009
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Bom dia,


É muito interessante publicar um livro sobre a história do urso português, após o bom trabalho de Alvares e Domingues em 2010 e o antigo de Baeta Neves de 1967. Lembremos que Neves já duvidava que o último urso lusitano fosse o de 1650, tendo em conta o que Gabriel Pereira escreve em 1892, sobre a presença de ursos no norte de Portugal até os anos 1840-1850; o que indicou que Pereira poderia conhecer a morte desse urso em 1843. Por outro lado, Alvares e Domingues fizeram menção do que aconteceu em 1948, muito perto da fronteira portuguesa, entrevistando até uma das testemunhas ...

Bem, em julho de 2013, o seguinte estudo foi publicado em uma revista espanhola ('Argutorio' - você pode consultar a internet gratuitamente): "Las últimas notícias de los osos galaico-portugueses", texto em que vários fontes espanholas e até portuguesas tratan de esclarecer a extinção dos ursos lusitanos e contendo o mapa que publicou o "Belém".

Bem, neste trabalho, se referem a várias novidades, que duvidam do desaparecimento do urso português na década de 1840, então, sem ir mais longe, o 'Almanach de lembranças luso-brasileiro para o ano de 1862', publicado em Lisboa em 1861, diz o seguinte: "Gerez, terra pobre, em muitas partes despojada por causa da grande dureza, e tão estranha ao tratamento humano, que tem ursos (...) e todo tipo de espécies em abundância (...) Tem perto de dois séculos e meio que este historiador escreveu isso; e até hoje o caminante que passa para lá pode formar uma idéia de quão fiel é essa descrição sucinta ... ".

Como resultado, a citação confiável da morte de um urso na fronteira com a Galiza em 1843 tem um valor histórico claro, mas acredito que menos do que a captura de um urso em 1948 a poucos quilômetros de Melgaço ... Com maior razão, quando no referido estudo de 2013, esta referência histórica é corroborada com várias informações orais e governamentais, como a ordem do governador da província de Orense, em dezembro de 1952, de proibir a caça do urso em todo o seu território.

(Continuará)

Trevinca,
Para sua informação o dado da morte do urso de 1946 (e não 1948) já tinha sido citado por mim na revista Tribuna da Natureza e vem também citado no "Iberia Selvagem" de Paulo Caetano, em 2003.. Não era novidade no artigo de Álvares e Domingues. Aliás quem passou o dado a FA fui eu. O artigo de Baeta Neves de 1967 apresenta dúvidas, sim. Mas não coloca qualquer hipotese de extinção posterior. Por outro lado os autores do livro que agora se publica já colocavam essa hipótese antes de 2003 (está publicada).
 
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Kodiak

Cumulus
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7 Fev 2009
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E o que dicía Gabriel Pereira en 1893:


Em inverneiras de muitas neves há 50 annos, mais ou menos, ainda os pequenos ursos das Asturias chegavam às montanhas do Minho e de tras-os-Montes


No obstante, antes de chegar as Asturias había ursos nas zonas fronterizas con Portugal, citados na bibliografía antiga:

MINHO.-

- Requiás (Ourense), no ano 1777
- Limia (Ourense), nos anos 1808-1814
- Distrito de Bande (Ourense), no 1825
- Distrito de Bande, no ano 1848
- Distrito de Bande, no ano 1866
- Larouco (Ourense), no ano 1920, mais ou menos
- Couceiros, en 1948
- A provincia de Ourense, 1952

MONTESINHO.-

-Cabrera, 1790.
-Gudiña (Ourense), 1808
-Maragatería (León), 1817
- Cabrera (Zamora), 1827
-Montes Aquilianos (Leon), 1848
-Sierra del Teleno (León), 1848
-Cabrera (León), 1848
- Valdería (León), 1848
- Cabrera (León), 1848
- Casayo (Ourense), 1848
-A Veiga (Ourense), 1848
- Sanabria (Zamora), 1848
- Carballeda (Zamora), 1848
- Montes Aquilianos (León), 1876
- Cabrera y Casayo (León y Orense) 1882
- Cabrera (León), 1897
- Cabrera y Casayo (1903)
- Montes Aquilinos, 1910
- Cabrera, 1913
- Montes Aquilianos, 1926
- Cabrera, Sanabria y Montes Aquilianos, 1949
- Sanabria, 1952
- Sanabria, 1959
-Montes Aquilianos, 1964, 1967
-Sanabria, 1962
- Montes Aquilianos, 1973
- Sanabria, 1976

Son muitos dados, sen dúvida...
 

Kodiak

Cumulus
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7 Fev 2009
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Trevinca, nessa listagem, encabeçada por Montesinho, não aparece nenhum dado sobre o território português. Tudo Espanha!! É o mesmo que apresentar uma listagem de observaç ões (ainda por cima casuais e desfasadas no tempo) colocar o Gerês à cabeça e depois nomear uma série de locais nas provincias de Ourense e Lugo. Caro Trevinca para todos nós seria muito bom que o urso já andasse pelas terras de Montesinho. Era sinal que aquelas montanhas não estavam alteradas e estariam cobertas de grandes bosques, o que não é o caso.. Será necessário muito tempo até isso suceder. Não digo que o urso não possa de um momento para o outro cruzar a fronteira.. A questão aqui é haver habitat suficiente (que implica grandes extensões de floresta contínua, tranquilidade, refugios, muita alimentação no Outono) para aguentar uma população viável do urso. Uma população estável, ligada às populações espanholas, sem barreiras, etc etc. Hoje ainda não existem condições para isso. Talvez um dia!!
Quanto aquela sua frase que diz que é muito interessante publicar um livro sobre a história do urso em Portugal após o bom trabalho do Àlvares e Domingues tenho a dizer-lhe que as publicações nada tem a ver uma com a outra. Conheço a primeira. A segunda é um livro que trata de muitos aspectos que até ao momento nunca foram abordados, tradições, mitos, toponimia, arqueologia. Leia, leia e faça depois os seus comentários. .
 
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belem

Cumulonimbus
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10 Out 2007
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Eu acho que seria interessante fazer um estudo sobre a região em causa (Montesinho/Nogueira/Sanabria/Culebra...).
Até porque com a expansão dos bosques na região, a relativa baixa densidade populacional (que ainda tende a ficar mais baixa, penso eu), as condições vão ficando mais favoráveis para a presença do urso (ainda que para poucos ursos).
E duvido que este região seja bem estudada.

Já agora deixo aqui imagens sobre o tipo de habitats que o urso-pardo utiliza em Espanha:

1-paisaje-osero-cantabrico_galeria.jpg


2_paisaje_osero_pirenaico_galeria.jpg


3_bosques_galeria.jpg


4_roquedos_galeria.jpg


5_arandaneras_galeria.jpg


6_matorrales_y_pastizales_galeriajpg.jpg


http://www.fundacionosopardo.org/index.php/el-oso-pardo/la-vida-del-oso/habitat-del-oso/


Diferentes tipos de habitat, portanto.
 
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Cirrus
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8 Mar 2009
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Kodiak, imos em partes, como dizem na Espanha.
Se o livro que foi apresentado nesta semana argumenta que o urso de Couceiro foi morto em 1946, constitui um erro sério por parte dos autores, porque Piñeiro Maceiras (conhecido por quem escreve isso) provou de forma convincente em 2013, nesse referido artigo de 'Argutorio ' que a morte do Ursido ocorreu em 1948 e não em 1946, depois de consultar os jornais da época, incluindo a 'Região' de Ourense (17.06.1948, p.2), o a 'ABC' de Madri (17.06.1948, p. 13) e o 'Calendário Nacional de Caça e Pesca' (outubro de 1948, página 565).
Os títulos desses três jornais, em relação à notícia, são muito claros e não admitem dúvidas, já que seu conteúdo foi revelado por Piñeiro, demonstrando o valor cultural e etnográfico da espécie: Ursos em Padrenda, Luta com um urso e produz vários ferido e Bom para o garoto!
Quer nos agrada ou não, esse animal foi o último urso caçado galego-portugues, que está claramente estabelecido. É verdade que Piñeiro vai mais longe e consegue entrar em contato com nativos da região de Montalegre, a área de Lobios, o Gerez ou Entrimo; resultando que as referências, por exemplo, que lhe dizem sobre Barroso são extraordinárias, porque, se não fossem atuais, é o Ursido a quem pertencesse a todos os méritos da espécie, pela natureza simbólica e selvagem do animal. Precisamente, as referências de Barroso falavam mesmo de homens feridos por ursos, observações noturnas e o medo que os camponeses da região tinham para ele. É verdade que os camponeses podem confundir os acontecimentos passados com os acontecimentos atuais, mas, para sentir esses fatos peculiares, a notícia deve indubitavelmente referir-se à espécie, seja 1940 ou 1880. E o que eu tenho muito claro é que se o urso veio por acaso para Gerez em 1843, a aldeia camponesa de Barroso não podia sentir o que sentia em 1940 ou 1950, já que tudo indica o contrário. Eu não sei se alguem viu um urso na natureza e muito perto do mato, porque as pessoas nas montanhas do noroeste ibérico têm sorte de atravessar a espécie Ursus de repente sofrem um tipo de colapso emocional quando reconhecem que o animal em seu ambiente é o rei da montanha, e o ser humano não é quando ele o encontra sem armas ou gadgets que valem a pena. Isso é sem dúvida a grandeza do urso ibérico. E somente aqueles que o encontram na montanha o percebem.
E esse erro de 1946 provém de uma indicação equivocada dos galegos Cunqueiro e Castroviejo, que leeron o evento na imprensa gallega de 1948 e que, quando publicaram seu livro sobre a Galiza, décadas depois, transcreveram a notícia, mas confundiram a data. Piñeiro também acreditou na data em 2002, quando publicou seu livro "O Urso Marrom no Noroeste Peninsular", mas depois de inspecionar mais a terra reconheceu o erro e corrigiu. Até então, ninguém percebeu o erro.
 
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Cirrus
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8 Mar 2009
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Kodiak argumenta que as citações locais que eu exponho não são de Portugal, e é verdade, mas ele omite que elas estão na fronteira ou muito próximas disso. E também são fornecidos por diferentes autores e em momentos diferentes.
No século XVII, é o mesmo dramaturgo Tirso de Molina que menciona o urso na Serra de Larouco, que é a fronteira. Em 1777, é Don Pedro Gónzales de Ulloa, que cita o urso em Requiás, muito próximo de Tourém (Portugal). Entrou no século XIX, são as tropas francesas que ocupam a região de Limia (na fronteira com a Serra de Larouco e Geres) que se referem aos Ursides. Em 1825, é o vizinho Antonio Marquina, que pede ao Conselho Real da Espanha que possa perseguir os ursos na jurisdição da Bande (ou seja, na região que faz fronteira com Gerez e Soajo). Em 1848, o Ministro das Finanças, Pascual Madoz, voltou a colocar o urso marrom no distrito de Bande, ou seja, na fronteira com Geres. E, em 1866, o geógrafo Fernando Fulgosio volta a mencionar as espécies no referido distrito de Bande: "Existem cabras bravas, cervos e, ao mesmo tempo, ursos, abundam os lobos".
Portanto, não estamos falando de alguns ursos portugueses, mas galego-portugueses que percorreram as montanhas de Gerez, Montalegre, Suajo, Laroco, Barroso... e as montanhas galegas adjacentes, possivelmente tendo continuidade até mesmo os ursos que ainda viviam nas montanhas de Lalín e Cerdedo (Pontevedra), Osera e Carballiño (Orense) e as áreas fronteiriças de Lugo, que tiveram que sobreviver até cerca de 1900 (o famoso zoologista Paz Graells ainda os cita em 1897). E eles também devem estar relacionados aos animais que viviam nas montanhas centrais de Orense, porque até 1930 há um registro escrito da presença de ursos nas montanhas de San Mamed e Queixa (não falo de testemunhos orais).
Curiosamente, a cordilheira do leste de Laroco é mais uma vez citada pelo pesquisador Justo Méndez há alguns anos quando localizou a presença de plantigrados lá em 1915 e a caça de um urso nas florestas de Gironda em 1920, muito perto da fronteira portuguesa.
O urso é um animal que precisa de muito campo para sobreviver, e as montanhas de Gerez são insuficientes, se não acompanhadas por outros, e essas outras são as que acabei de contar. E em 1840, o Gerez não era o centro do habitat desses ursos, mas uma das suas bordas, embora relevante, não tenho dúvidas.
Portanto, a notícia dos ursos galegos tem que se relacionar necessariamente com as notícias portuguesas dos séculos XVI a XIX para falar com retidão científica e profundidade, a menos que falamos em termos jornalísticos, que talvez seja apenas o que foi reivindicado.
Ninguém duvida que o urso morreu em Mourela em 1843 é a última captura portuguesa testada, mas certamente não o último urso a pisar no território português, porque aqueles animais que foram localizados nos últimos anos em Trevinca, Sanabria, Craballeda e até mesmo em Rionor de Castilla... Se eles pudessem conversar conosco, quantas coisas você poderia nos contar!
 
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Cumulus
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7 Fev 2009
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Caro Trevinca

Se quiser perceber exactamente aquilo que nós dizemos e achamos, terá que ler o livro. porque tudo aquilo que refere neste seu texto não é novidade. No livro cita-se o Maceiras, o Grand del Brio. o Fulgosio. O Madoz...o Nores etc..Fala-se da população galaico-portuguesa, do Larouco, do Barroso, de Montesinho.. E até se entrevista um homem que tem informações interessantes. Não, não é o tal militar. que viveu em Espanha e agora vive por cá. Esse eu encontrei-o e contactei-o. É melhor esquecer....Só não se fala do Justo Mendez porque não é credivel. Um homem que afirma que em 1920 os ursos ainda frequentam a Portela do Homem não e´de levar a sério. E olhe que eu trabalhei no Parque do Gerês durante anos e anos. Vasculhei muitos documentos, vi muita coisa e falei com muitos velhos e posso afiançar-lhe que por essa época não existiam ursos nas redondezas. Seria muito interessante.....sim. Quanto à data até pode estar errada, mas isso, no conjuntos da análise não muda rigorosamente nada. .Que é aliás uma data que vem referida em tudo quanto é sítio incluindo a silhueta e a placa comemorativa do "ultimo oso da galicia" que existe numa encosta de Padrenda.e é a data que me forneceu a filha de Camillo com quem me encontrei em Coucieiros em Agosto passado. . A data de 1946 é que vai ficar para a história
 
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