Como eram e quem eram os Portugueses nativos?

Tópico em 'Biosfera e Atmosfera' iniciado por belem 26 Jan 2013 às 20:40.

  1. belem Cumulonimbus

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    Eu diria que em Portugal, não é só no Minho, mas em muitas outras localidades do Norte do país.
    Também no Centro e Sul, mas em menor proporção.

    Por exemplo, algumas famílias que vivem em montanhas e que se dedicam à pastorícia, são descendentes dos verdadeiros Lusitanos.

    E não concordo muito, na teoria de que os verdadeiros portugueses tinham traços muito claros.
    Existem algumas pessoas de traços mais claros no Norte, mas isso não significa que sejam essas ou só essas, as populações nativas.
    Aliás nem constituem a maioria.
    Para saber como os verdadeiros portuguesas nativos eram, temos que ler descrições históricas, consultar artigos antropológicos e olhar para as populações que tenham descendência comprovada destas linhagens.


    Obrigado pelas informações. :)

    Já tinha conhecimento de algumas coisas de que falas.
    Outras são novidade!

    O azeite, penso que foi usado para alimentação já mais tarde (isto se falarmos do Neolítico).

    Relativamente à bolota, penso que eles faziam também um género de pão com este fruto (que podia ser de diferentes espécies de carvalho).

    O castanheiro é nativo da P. Ibérica, ou seja já existia no nosso país em estado selvagem.

    Quanto à domesticação da fauna ibérica local, está comprovada a domesticação do porco, do cavalo, praticamente comprovada a domesticação do auroque e ainda em estudo a domesticação do cão.

    Em Espanha (ilhas Baleares), tentaram a domesticação de uma espécie de cabra selvagem local (Myotragus balearicus), mas sem sucesso.
     
    #16
  2. frederico Cumulonimbus

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    Interessante o que dizes do castanheiro.

    Na semana passada, no dia do temporal, dei umas voltas pelas serras a norte da Maia. É impressionante a «vontade» que o carvalho-roble tem de regenerar por baixo dos pinheiros e dos eucaliptos. Também se vêem alguns sobreiros, mas nota-se que a árvore com mais potencial é o carvalho-roble. Aqui no Norte Litoral nunca vi zonas com castanheiros, sei que há plantações mas zonas onde os veja por todo o lado a nascer espontaneamente não conheço. Se é uma espécie endémica talvez o seja das serras e planaltos do interior. b

    As tribos ditas celtas, segundo os antigos, ingeriam mais carne que pão, carne de caça e de animais domésticos.

    A cultura da oliveira, se a memória não me falha, foi introduzida no Noroeste na Idade Média, por uns monges de Santo Tirso ou de Braga. Mas nunca foi muito importante, aliás quando se dá umas voltas pelo Minho, Douro Litoral e Beira Litoral Norte quase não vemos oliveiras.

    Deveriam usar então como gordura para cozinhar e temperar a manteiga.

    A abundância de castros e citânias no Noroeste, até ao rio Vouga, mostra que há milénios a densidade populacional deste canto já era muito elevada.
     
    #17
  3. Paulo H Cumulonimbus

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    Os nossos antepassados, de há 10000 anos atras eram homens de estatura abaixo da média, com mais bigode que barba, vestiam-se com peles com decote aberto, para se ver os pelos do peito e com pulseiras de conchas.

    As mulheres eram ainda mais pequenas, ficavam a guardar os miudos perto das cavernas, pois na altura ainda não se lavava roupa nem loiça. Como eram pequenas, seriam também um pouco "velhacas e invejosas"..

    Os miudos entretiam-se a desenhar veados e cavalos nas paredes!

    Como ainda não tinham inventado o vinho, a aguardente ou a cerveja, normalmente comiam medronhos maduros em grandes quantidades.

    Quando não tinham mais que fazer, iam para os vales glaciares atirar pedras ao rio, ou fazer rolar grandes penedos.

    Desculpem, mas não consegui resistir!!! ;D :D
     
    #18
  4. duero Nimbostratus

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    Hace mucho que no escribo pero creo que conozco un poco de historia. Las nuevas investigaciones parece que ponen en duda algunos hechos que antes se creian ciertos.

    Es muy posible que nosotros no descendamos de los ibéricos paleolíticos (no se puede hablar de naciones en aquella época).

    En el 2006 se encontraron dos esqueletos paleoliticos en una cueva de la provincia de León (al Sur de Asturias y al Este de Galicia).

    Según analisis genéticos los ibéricos actuales no tenemos mucha relación con ellos. Las poblaciones mas cercanas genéticamente hablando a esos esqueletos serían los actuales escandinavos.

    Se ha analizado el genoma mitocondrial (el materno) a los esqueletos y se ha encontrado que el haplotipo mt (mitocondrial o materno) no existe en los actuales españoles ni en el Sur de Europa.

    Por el contrario el haplotipo mt de los dos esqueletos es muy común entre los sami o lapones, esos escandinavos que viven al Norte y que son pastores de renos (los ciervos de Papa Noel, los que tiran del trineo).

    Aún no se ha publicado cual es el haplogrupo Y (el paterno) de los dos esqueltos.

    TEORÍA HISTÓRICA QUE ACTUALMENTE ES MANEJADA (es una teoría no una certeza):

    Las poblaciones paleolíticas eran cazadoras-recolectoras y fueron desplazadas por sustitución étnica por poblaciones neolíticas llegadas del Sureste de Europa que practicaban la agricultura y ganadería.

    Las poblaciones europeas paleolíticas se mantuvieron en aquellos lugares de Europa donde la agricultura y la ganadería (proceso de "neolitización") fueron mas tardíos y donde se mantuvo mas tiempo las sociedades de cazadores-recolectores.



    Es significativo que en los esqueletos paleolíticos mas antiguos no aparezca el haplogrupo Y: R1b, siendo el mayoritario el haplogrupo Y: G.

    La momia OTZI encontrada en los Alpes tiene el haplogrupo G.

    Es el haplogrupo de "las montañas", pues se encuentra en las zonas montañosas y aisladas de Europa.

    El haplogrupo Y: G se encuentra en suizos y austriacos del Oeste en un 10%, en la península ibérica hay dos zonas con elevado porcentaje:

    -zona de Tras os montes, Douro y Sur de Galicia donde alcanza poco menos del 10%

    -Cantabria: entre Asturias y País Vasco donde alcanza cifras de entorno al 10%, el mayor porcentaje de Europa al Oeste de los Alpes.


    http://www.ehu.es/ehusfera/genetica...-genoma-de-dos-antiguos-pobladores-espanoles/

    http://www.euroxpress.es/index.php/...genoma-mas-antiguo-de-la-prehistoria-europea/

    http://terraeantiqvae.com/group/pre...vez-genoma-humano-del-mesolitico#.UQcHYB2ADig
     
    #19
  5. duero Nimbostratus

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    Aquí hay un mapa genético de la península.

    En todas la áreas el haplogrupo R1b, con sus 3 subclados es el mayoritario, con el R1b3 mayoritario en todas las regiones.

    La zona con mayor porcentaje de R1b es el Pais Vasco, la zona con menor porcentaje es el Sur de Portugal.

    La única región española que no aparece es Cantabria, que es la región mas "extraña" genéticamente, pues tiene un R1b de poco mas del 50% (sus vecinos vascos y castellanos superan el 80%) y tiene el mayor porcentaje de haplogrupos Y: G y R1a. (el haplogrupo G es el de las "montañas", el mas paleolíticos y el R1a es el mayoritario en países eslavos).

    De hecho Cantabria tiene el mayor porcentaje de haplogrupo Y: G al Oeste de los Alpes y tiene el mayor porcentaje de haplogrupo Y: R1a de Europa Occidental (ese haplogrupo es común en los pueblos eslavos).

    Sur de Portugal y Oeste de Andalucía muestran aportaciones mas mediterraneas (mouros, fenicios, griegos, etc....).

    http://1.bp.blogspot.com/_oFQOUkwymUY/SZ1_7JcNQcI/AAAAAAAAAVg/PVOKmQcmg3I/s1600-h/3.JPG
     
    #20
  6. duero Nimbostratus

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    La población ibérica mas "extraña" genéticamente (no contamos los gitanos) serían los PASIEGOS, habitantes del VALLE del PAS, que muestran un componente muy "extraño".

    Entre los pasiegos predomina el R1b en poco mas de un 40% pero tienen una elevada porcentaje del haplogrupo E1b con sus tres subclados:

    -el subclado comun en los mouros que en los pasiegos esta cerca del 30%, mas tambien de los subclados balcánicos (común en los balcanes) y paleomediterraneo (un sublcado que se encuentra entre los pueblos vecinos al mediterraneo, pero tambien en galeses y algunos centroeuropeos, pero no es común en ningún país). Estos últimos subclados son entre el 10 y el 15%.

    -el haplogrupo Y: R1a, que en los pasiegos alcanza casí el 20%, el mayor porcentaje de Europa Occidental, haplogrupo que en Polonia supera el 50% y en otros países eslavos el 40%.

    Su alto porcentaje de los haplogrupos Y mouro y eslavo es aún un misterio, aunque existen varias teorías.

    Aún así el haplogrupo mayoritario es el común a la península, el R1b, aunque es poco mas del 40%.
     
    #21
  7. Aristocrata Cumulonimbus

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    Nem a propósito, um artigo com quase 5 anos mas interessante:
    Ver AQUI

    ---------
    Também aconselho este artigo da wikipédia (AQUI):

    ------------
    Também aqui terá coexistido o homo sapiens e o homem de Neanderthal (aparentemente extinguiu-se no território agora parte de Portugal. Pensa-se que poderão ter cruzado os seus genes precisamente na península ibérica.

    Pode-se dizer que na Península Ibérica a história do mundo tem um volume bem "gordo".;)
     
    #22
  8. belem Cumulonimbus

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    Relativamente ao R1B, resta-nos saber quais as variantes mais antigas e basais, para saber algo mais sobre a sua origem. Já li mais de 18.000 anos (haplótipo R1), mas tanto pode ser menos como mais antigo.
    É preciso analisar mais esqueletos paleolíticos, pois os que foram estudados, não foram assim muitos (pelo menos de que eu tenha conhecimento).
    Também existem haplotipos paleolíticos europeus, que são idênticos aos do Médio Oriente, daí que isto também confunde-nos um bocado (na verdade, a Europa é uma continuidade da Ásia e vice-versa).

    Para sabermos mais sobre variantes regionais, é preciso analisar variedades dos haplótipos principais e verificar se são basais (a comparação com fósseis regionais é também determinante). Até podem haver genes pré-históricos que nunca tenham sido encontrados em esqueletos paleolíticos europeus.


    Mas penso que a existência de genes comprovadamente paleolíticos, em algumas montanhas do Norte de Portugal e Espanha (por, exemplo), a presença de fenótipos de tipo cro-magnon, atlanto-med e berid (por exemplo),ainda nos nossos dias, provam a conexão surpreendente que ainda existe com o passado.

    É que é praticamente impossível, que uma população oriunda das estepes (criadora de gado e sedenta de metais), tenha extinto todas as populações humanas europeias autótones.
     
    #23
  9. duero Nimbostratus

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    Aquí hay una teoría mas yo no estoy muy de acuerdo.

    http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
     
    #24
  10. duero Nimbostratus

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    Y-DNA...........PORTUGAL (%)..................ESPAÑA (%).

    R1b....................56.................................69

    EB1B...................14..................................7

    J........................12'5...............................9'5

    I..........................6'5................................7

    G..........................6'5...............................3

    T..........................2'5...............................2'5

    R1a.......................1'5...............................2

    Q..........................0'5...............................0'1

    N..........................0..................................0


    En España no obstante existen marcadas diferencias regionales, mayores que en Portugal, donde existe importante diferencia entre el Sur del Tajo y el Norte del Duero.
     
    #25
  11. duero Nimbostratus

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    Para cuatro regiones del Norte de España, de Oeste a Este: Galicia, Asturias, Cantabria y País Vasco.

    Cantabria es la mas pequeña y también donde las montañas ocupan mas territorio y por tanto mas inaccesible.


    Y-DNA............GALICIA.........ASTURIAS.........CANTABRIA........PAIS VASCO.

    R1b...................63..................58'5..................55..................87

    E1b1.................22...................14....................11..................2'5

    J......................4'5...................10....................5'5..................3

    I......................7......................4.....................6....................5'5

    G......................3.....................8.....................10'5.................1'5

    T......................0'5...................3......................2'5..................0

    R1a...................0.....................2'5....................8'5..................0

    Q......................0.....................0......................0....................0'5

    N......................0.....................0......................0.......................0
     
    #26
  12. duero Nimbostratus

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    Si parte de la población portuguesa podía proceder de esas tribus y tambien aportes de población durante la Reconquista a los mouros es posible.

    Para R1b la media portuguesa es de 56% a mitad de camino entre asturianos (58'5%) y cantabros (55%).

    Para E1b la media portuguesa es la misma que para asturianos.

    Para J la media portuguesa es superior a cualquiera de esas regiones, esto es debido al elevado porcentaje de ese haplogrupo en el Sur de Portugal, donde algunos estudios dicen que puede estar entre 20 y 25% para el Algarve.

    Para I la media portuguesa (6'5%) se encuentra en la media de esas regiones.

    Para G la media portuguesa está a mitad de asturianos y gallegos (y mucho menos que cantabros).

    Para T casi toda la península tiene unos valores parecidos, menos el area de Cadiz (en extremo Sur de Andalucía, con valores a veces de casi 10%, aunque en el Algarve también supera el 6%).

    Para R1a la media penínsular es en casi todas la áreas la misma entre 0 y 3 %, excepto en Cantabria con un valor muy elevado (es un misterio el motivo).

    Para Q la media portuguesa es similar a la de los vascos, un 0'5%, en casi toda España no alcanza el 0'2%.

    N no existe en la península.



    En los estudios de Portugal que diferencian regiones, hay una importante diferencia entre el area al Norte del Duero, con porcentajes mas similares a Asturias, Galicia y a León y la zona Sur del Tajo, con porcentajes mas similares a Extremadura y Oeste de Andalucía.
     
    #27
  13. frederico Cumulonimbus

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    #28
  14. frederico Cumulonimbus

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    #29
  15. frederico Cumulonimbus

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    #30

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