Como eram e quem eram os Portugueses nativos?

belem

Cumulonimbus
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Aqui no IPATIMUP umas investigadoras fizeram uns estudos genéticos sobre a origem dos portugueses, há até um livro publicado. Nós somos descendentes de tribos nativas que viviam no Norte da Espanha e no Noroeste da Península, essas tribos depois deram origem aos ingleses, irlandeses, franceses, belgas, enfim aos povos da Europa Ocidental, depois da última glaciação. No Sul de Portugal há contribuições extra vinda dos árabes, berberes ou judeus.

Portanto é olhar para as pessoas da Galiza, Minho, País Basco ou Astúrias, ver como elas são, pois está aí a resposta.

Eu diria que em Portugal, não é só no Minho, mas em muitas outras localidades do Norte do país.
Também no Centro e Sul, mas em menor proporção.

Por exemplo, algumas famílias que vivem em montanhas e que se dedicam à pastorícia, são descendentes dos verdadeiros Lusitanos.

E não concordo muito, na teoria de que os verdadeiros portugueses tinham traços muito claros.
Existem algumas pessoas de traços mais claros no Norte, mas isso não significa que sejam essas ou só essas, as populações nativas.
Aliás nem constituem a maioria.
Para saber como os verdadeiros portuguesas nativos eram, temos que ler descrições históricas, consultar artigos antropológicos e olhar para as populações que tenham descendência comprovada destas linhagens.


Pelo que sei viveriam em castros ou citânias. Havia muita caça nos bosques, veados, ursos, gamos, cabra selvagem, portanto carne não faltava. Provavelmente mais tarde domesticaram o auroque e o leite foi introduzido na alimentação. Os rios eram ricos em peixe, havia por exemplo muito salmão. Como fonte de hidratos de carbono apostaria na bolota e na avelã. Creio que o castanheiro foi introduzido pelos romanos mas não tenho a certeza. As vitaminas viriam de ervas comestíveis, bagas silvestres e alguns frutos silvestres, como a pêra. Estou a pensar obviamente no Noroeste da Península, na região a norte de Aveiro. No Sul, principalmente no Algarve, houve contactos com povos do Mediterrâneo desde muito cedo, e conquentemente deu-se a introdução de muitas espécies vegetais vindas do Oriente, práticas agrícolas e de criação de gado, etc.

Há descrições das tribos celtas do Norte da Península feitas pelos romanos, dizem por exemplo que usam manteiga para cozinhar, e que no Sul da Península usam azeite.

Em termos religiosos teriam uma mistura de paganismo com animismo. O druida era o sacerdote da tribo, faria votos de castidade e presume-se que eram vegetarianos, ou pelo menos não comiam carne antes dos rituais e em algumas épocas do ano. Adorariam deuses que represetavam arquétipos do Universo, com equivalentes nas religiões da Grécia Antiga, Babilónia ou Roma. No Ocidente da Europa as tribos eram matriarcais. As mulheres tinham os mesmos direitos que os homens, podiam escolher e rejeitar o marido e ter sexo com outros homens após o casamento. Sabe-se também que as relações entre pessoas do mesmo sexo eram comuns e aceites socialmente, o que na época escandalizou os romanos e os gregos. As mulheres das tribos celtas também participavam na guerra, tinham orgulho do seu estatuto na sociedade e desdenhavam das mulheres romanas, que tinham um papel inferior ao do homem na sociedade de Roma (mas isso depois mudou um pouco, antes da introdução do Cristianismo, pois depois com a introdução do Cristianismo a sociedade passou a patriarcal).

A árvore sagrada era o carvalho-roble, considerado um portal para o mundo dos mortos. Estes povos acreditavam na existência de espíritos da natureza, elementais, que habitavam os bosques e protegiam as árvores, rios, fontes e minas. Eram os duendes, fadas, faunos, musas... Praticavam vários métodos de adivinhação. Vestiam-se com peles de animais e trabalhavam os metais.

Bem esta informação toda memorizei quando li crónicas de autores romanos e gregos sobre as tribos celtas do Norte da Península e da Gália.

Obrigado pelas informações. :)

Já tinha conhecimento de algumas coisas de que falas.
Outras são novidade!

O azeite, penso que foi usado para alimentação já mais tarde (isto se falarmos do Neolítico).

Relativamente à bolota, penso que eles faziam também um género de pão com este fruto (que podia ser de diferentes espécies de carvalho).

O castanheiro é nativo da P. Ibérica, ou seja já existia no nosso país em estado selvagem.

Quanto à domesticação da fauna ibérica local, está comprovada a domesticação do porco, do cavalo, praticamente comprovada a domesticação do auroque e ainda em estudo a domesticação do cão.

Em Espanha (ilhas Baleares), tentaram a domesticação de uma espécie de cabra selvagem local (Myotragus balearicus), mas sem sucesso.
 


frederico

Furacão
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9 Jan 2009
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Interessante o que dizes do castanheiro.

Na semana passada, no dia do temporal, dei umas voltas pelas serras a norte da Maia. É impressionante a «vontade» que o carvalho-roble tem de regenerar por baixo dos pinheiros e dos eucaliptos. Também se vêem alguns sobreiros, mas nota-se que a árvore com mais potencial é o carvalho-roble. Aqui no Norte Litoral nunca vi zonas com castanheiros, sei que há plantações mas zonas onde os veja por todo o lado a nascer espontaneamente não conheço. Se é uma espécie endémica talvez o seja das serras e planaltos do interior. b

As tribos ditas celtas, segundo os antigos, ingeriam mais carne que pão, carne de caça e de animais domésticos.

A cultura da oliveira, se a memória não me falha, foi introduzida no Noroeste na Idade Média, por uns monges de Santo Tirso ou de Braga. Mas nunca foi muito importante, aliás quando se dá umas voltas pelo Minho, Douro Litoral e Beira Litoral Norte quase não vemos oliveiras.

Deveriam usar então como gordura para cozinhar e temperar a manteiga.

A abundância de castros e citânias no Noroeste, até ao rio Vouga, mostra que há milénios a densidade populacional deste canto já era muito elevada.
 

Paulo H

Cumulonimbus
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2 Jan 2008
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Os nossos antepassados, de há 10000 anos atras eram homens de estatura abaixo da média, com mais bigode que barba, vestiam-se com peles com decote aberto, para se ver os pelos do peito e com pulseiras de conchas.

As mulheres eram ainda mais pequenas, ficavam a guardar os miudos perto das cavernas, pois na altura ainda não se lavava roupa nem loiça. Como eram pequenas, seriam também um pouco "velhacas e invejosas"..

Os miudos entretiam-se a desenhar veados e cavalos nas paredes!

Como ainda não tinham inventado o vinho, a aguardente ou a cerveja, normalmente comiam medronhos maduros em grandes quantidades.

Quando não tinham mais que fazer, iam para os vales glaciares atirar pedras ao rio, ou fazer rolar grandes penedos.

Desculpem, mas não consegui resistir!!! ;D :D
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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Aqui está um tema, que já há algum tempo tenho andado a querer introduzir aqui no forum, mas não tenho tido tempo nem disponibilidade para o fazer.

Às dúvidas patentes no título, surgem mais outras:


Como era a sua cultura (tipo de vida, vestes, idioma, etc...)?

Onde viveram?

Qual era o seu grau de conhecimentos?

Domesticaram animais e adoptaram variedades de plantas locais na sua alimentação?


Para se ter uma ideia, podemos estar a falar desde o período do Paleolítico.

Hace mucho que no escribo pero creo que conozco un poco de historia. Las nuevas investigaciones parece que ponen en duda algunos hechos que antes se creian ciertos.

Es muy posible que nosotros no descendamos de los ibéricos paleolíticos (no se puede hablar de naciones en aquella época).

En el 2006 se encontraron dos esqueletos paleoliticos en una cueva de la provincia de León (al Sur de Asturias y al Este de Galicia).

Según analisis genéticos los ibéricos actuales no tenemos mucha relación con ellos. Las poblaciones mas cercanas genéticamente hablando a esos esqueletos serían los actuales escandinavos.

Se ha analizado el genoma mitocondrial (el materno) a los esqueletos y se ha encontrado que el haplotipo mt (mitocondrial o materno) no existe en los actuales españoles ni en el Sur de Europa.

Por el contrario el haplotipo mt de los dos esqueletos es muy común entre los sami o lapones, esos escandinavos que viven al Norte y que son pastores de renos (los ciervos de Papa Noel, los que tiran del trineo).

Aún no se ha publicado cual es el haplogrupo Y (el paterno) de los dos esqueltos.

TEORÍA HISTÓRICA QUE ACTUALMENTE ES MANEJADA (es una teoría no una certeza):

Las poblaciones paleolíticas eran cazadoras-recolectoras y fueron desplazadas por sustitución étnica por poblaciones neolíticas llegadas del Sureste de Europa que practicaban la agricultura y ganadería.

Las poblaciones europeas paleolíticas se mantuvieron en aquellos lugares de Europa donde la agricultura y la ganadería (proceso de "neolitización") fueron mas tardíos y donde se mantuvo mas tiempo las sociedades de cazadores-recolectores.



Es significativo que en los esqueletos paleolíticos mas antiguos no aparezca el haplogrupo Y: R1b, siendo el mayoritario el haplogrupo Y: G.

La momia OTZI encontrada en los Alpes tiene el haplogrupo G.

Es el haplogrupo de "las montañas", pues se encuentra en las zonas montañosas y aisladas de Europa.

El haplogrupo Y: G se encuentra en suizos y austriacos del Oeste en un 10%, en la península ibérica hay dos zonas con elevado porcentaje:

-zona de Tras os montes, Douro y Sur de Galicia donde alcanza poco menos del 10%

-Cantabria: entre Asturias y País Vasco donde alcanza cifras de entorno al 10%, el mayor porcentaje de Europa al Oeste de los Alpes.


http://www.ehu.es/ehusfera/genetica...-genoma-de-dos-antiguos-pobladores-espanoles/

http://www.euroxpress.es/index.php/...genoma-mas-antiguo-de-la-prehistoria-europea/

http://terraeantiqvae.com/group/pre...vez-genoma-humano-del-mesolitico#.UQcHYB2ADig
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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Aquí hay un mapa genético de la península.

En todas la áreas el haplogrupo R1b, con sus 3 subclados es el mayoritario, con el R1b3 mayoritario en todas las regiones.

La zona con mayor porcentaje de R1b es el Pais Vasco, la zona con menor porcentaje es el Sur de Portugal.

La única región española que no aparece es Cantabria, que es la región mas "extraña" genéticamente, pues tiene un R1b de poco mas del 50% (sus vecinos vascos y castellanos superan el 80%) y tiene el mayor porcentaje de haplogrupos Y: G y R1a. (el haplogrupo G es el de las "montañas", el mas paleolíticos y el R1a es el mayoritario en países eslavos).

De hecho Cantabria tiene el mayor porcentaje de haplogrupo Y: G al Oeste de los Alpes y tiene el mayor porcentaje de haplogrupo Y: R1a de Europa Occidental (ese haplogrupo es común en los pueblos eslavos).

Sur de Portugal y Oeste de Andalucía muestran aportaciones mas mediterraneas (mouros, fenicios, griegos, etc....).

http://1.bp.blogspot.com/_oFQOUkwymUY/SZ1_7JcNQcI/AAAAAAAAAVg/PVOKmQcmg3I/s1600-h/3.JPG
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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La población ibérica mas "extraña" genéticamente (no contamos los gitanos) serían los PASIEGOS, habitantes del VALLE del PAS, que muestran un componente muy "extraño".

Entre los pasiegos predomina el R1b en poco mas de un 40% pero tienen una elevada porcentaje del haplogrupo E1b con sus tres subclados:

-el subclado comun en los mouros que en los pasiegos esta cerca del 30%, mas tambien de los subclados balcánicos (común en los balcanes) y paleomediterraneo (un sublcado que se encuentra entre los pueblos vecinos al mediterraneo, pero tambien en galeses y algunos centroeuropeos, pero no es común en ningún país). Estos últimos subclados son entre el 10 y el 15%.

-el haplogrupo Y: R1a, que en los pasiegos alcanza casí el 20%, el mayor porcentaje de Europa Occidental, haplogrupo que en Polonia supera el 50% y en otros países eslavos el 40%.

Su alto porcentaje de los haplogrupos Y mouro y eslavo es aún un misterio, aunque existen varias teorías.

Aún así el haplogrupo mayoritario es el común a la península, el R1b, aunque es poco mas del 40%.
 

Aristocrata

Super Célula
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28 Dez 2008
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Nem a propósito, um artigo com quase 5 anos mas interessante:
Há mais de um milhão de anos, numa gruta na Serra de Atapuerca, no Norte de Espanha, vivia um grupo de homens e mulheres primitivos. Tinham muita comida, pois, naqueles tempos, o clima era bastante ameno e húmido na Península Ibérica, e sabiam fabricar ferramentas de pedra muito simples, que lhes permitiam cortar a carne e os ossos dos animais que caçavam. Tinham provavelmente vindo do Médio Oriente através do Cáucaso, na fronteira entre a Europa e a Ásia.

Juan Luis Arsuaga, co-director do projecto de investigação de Atapuerca, deu o nome de Homo antecessor a esta espécie de homem primitivo – e especula que eles foram os antepassados comuns à nossa espécie (Homo sapiens) e aos Neandertais.

Na Europa, terão dado origem aos Neandertais (ramo que “secou” há 28 mil anos), enquanto em África acabariam por desembocar no homem moderno, que mais tarde sairia do seu “berço” africano e conquistaria o mundo. Um belo relato, que embora seja compatível com os diversos restos fósseis que se conhecem, ainda não foi totalmente confirmado....

Ver AQUI

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Também aconselho este artigo da wikipédia (AQUI):

A pré-História da Península Ibérica iniciou-se com a chegada dos primeiros hominídeos à península Ibérica há cerca de 1,2 milhões de anos e durou até o início das guerras Púnicas, quando o território entrou no domínio da história escrita. Neste período alguns dos marcos notáveis são:
Ter sido o último reduto do homem neandertal antes da sua extinção;[carece de fontes]
Registar alguns dos mais impressionantes exemplos de arte paleolítica à par da França;
Acolher as mais antigas civilizações da Europa ocidental [carece de fontes]
, sendo um apetecível território a que afluiram vários povos, pela posição estratégica e as muitas riquezas minerais...

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Também aqui terá coexistido o homo sapiens e o homem de Neanderthal (aparentemente extinguiu-se no território agora parte de Portugal. Pensa-se que poderão ter cruzado os seus genes precisamente na península ibérica.
Há provas de uma vasta ocupação pelo Homo Neanderthalensis desde 200 000 a.C. O homo sapiens terá entrado na península posteriormente, no fim do paleolítico. Durante algum tempo neandertais e o homem moderno (homo sapiens) coexistiram, até à extinção do primeiro, sendo o seu último refúgio do homem do neandertal o território do actual Portugal...


Pode-se dizer que na Península Ibérica a história do mundo tem um volume bem "gordo".;)
 

belem

Cumulonimbus
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10 Out 2007
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Relativamente ao R1B, resta-nos saber quais as variantes mais antigas e basais, para saber algo mais sobre a sua origem. Já li mais de 18.000 anos (haplótipo R1), mas tanto pode ser menos como mais antigo.
É preciso analisar mais esqueletos paleolíticos, pois os que foram estudados, não foram assim muitos (pelo menos de que eu tenha conhecimento).
Também existem haplotipos paleolíticos europeus, que são idênticos aos do Médio Oriente, daí que isto também confunde-nos um bocado (na verdade, a Europa é uma continuidade da Ásia e vice-versa).

Para sabermos mais sobre variantes regionais, é preciso analisar variedades dos haplótipos principais e verificar se são basais (a comparação com fósseis regionais é também determinante). Até podem haver genes pré-históricos que nunca tenham sido encontrados em esqueletos paleolíticos europeus.


Mas penso que a existência de genes comprovadamente paleolíticos, em algumas montanhas do Norte de Portugal e Espanha (por, exemplo), a presença de fenótipos de tipo cro-magnon, atlanto-med e berid (por exemplo),ainda nos nossos dias, provam a conexão surpreendente que ainda existe com o passado.

É que é praticamente impossível, que uma população oriunda das estepes (criadora de gado e sedenta de metais), tenha extinto todas as populações humanas europeias autótones.
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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Relativamente ao R1B, resta-nos saber quais as variantes mais antigas e basais, para saber algo mais sobre a sua origem. Já li mais de 18.000 anos (haplótipo R1), mas tanto pode ser menos como mais antigo.
É preciso analisar mais esqueletos paleolíticos, pois os que foram estudados, não foram assim muitos (pelo menos de que eu tenha conhecimento).
Também existem haplotipos paleolíticos europeus, que são idênticos aos do Médio Oriente, daí que isto também confunde-nos um bocado (na verdade, a Europa é uma continuidade da Ásia e vice-versa).

Para sabermos mais sobre variantes regionais, é preciso analisar variedades dos haplótipos principais e verificar se são basais (a comparação com fósseis regionais é também determinante). Até podem haver genes pré-históricos que nunca tenham sido encontrados em esqueletos paleolíticos europeus.

Existem evidências de populações negróides na P. Ibérica (como nos concheiros de Muge), mas estas podem derivar de alguma migração, desde o Norte de África.
Isto porque nessa altura, já existiam também populações caucasóides na Europa.
Esta população entretanto desapareceu (a de Muge).

Mas penso que a existência de genes comprovadamente paleolíticos, em algumas montanhas do Norte de Portugal e Espanha (por, exemplo), a presença de fenótipos de tipo cro-magnon, atlanto-med e berid (por exemplo),ainda nos nossos dias, provam a conexão surpreendente que ainda existe com o passado.

É que é praticamente impossível, que uma população oriunda das estepes (criadora de gado e sedenta de metais), tenha extinto todas as populações humanas europeias autótones.

Aquí hay una teoría mas yo no estoy muy de acuerdo.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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Y-DNA...........PORTUGAL (%)..................ESPAÑA (%).

R1b....................56.................................69

EB1B...................14..................................7

J........................12'5...............................9'5

I..........................6'5................................7

G..........................6'5...............................3

T..........................2'5...............................2'5

R1a.......................1'5...............................2

Q..........................0'5...............................0'1

N..........................0..................................0


En España no obstante existen marcadas diferencias regionales, mayores que en Portugal, donde existe importante diferencia entre el Sur del Tajo y el Norte del Duero.
 

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Nimbostratus
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Para cuatro regiones del Norte de España, de Oeste a Este: Galicia, Asturias, Cantabria y País Vasco.

Cantabria es la mas pequeña y también donde las montañas ocupan mas territorio y por tanto mas inaccesible.


Y-DNA............GALICIA.........ASTURIAS.........CANTABRIA........PAIS VASCO.

R1b...................63..................58'5..................55..................87

E1b1.................22...................14....................11..................2'5

J......................4'5...................10....................5'5..................3

I......................7......................4.....................6....................5'5

G......................3.....................8.....................10'5.................1'5

T......................0'5...................3......................2'5..................0

R1a...................0.....................2'5....................8'5..................0

Q......................0.....................0......................0....................0'5

N......................0.....................0......................0.......................0
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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Si parte de la población portuguesa podía proceder de esas tribus y tambien aportes de población durante la Reconquista a los mouros es posible.

Para R1b la media portuguesa es de 56% a mitad de camino entre asturianos (58'5%) y cantabros (55%).

Para E1b la media portuguesa es la misma que para asturianos.

Para J la media portuguesa es superior a cualquiera de esas regiones, esto es debido al elevado porcentaje de ese haplogrupo en el Sur de Portugal, donde algunos estudios dicen que puede estar entre 20 y 25% para el Algarve.

Para I la media portuguesa (6'5%) se encuentra en la media de esas regiones.

Para G la media portuguesa está a mitad de asturianos y gallegos (y mucho menos que cantabros).

Para T casi toda la península tiene unos valores parecidos, menos el area de Cadiz (en extremo Sur de Andalucía, con valores a veces de casi 10%, aunque en el Algarve también supera el 6%).

Para R1a la media penínsular es en casi todas la áreas la misma entre 0 y 3 %, excepto en Cantabria con un valor muy elevado (es un misterio el motivo).

Para Q la media portuguesa es similar a la de los vascos, un 0'5%, en casi toda España no alcanza el 0'2%.

N no existe en la península.



En los estudios de Portugal que diferencian regiones, hay una importante diferencia entre el area al Norte del Duero, con porcentajes mas similares a Asturias, Galicia y a León y la zona Sur del Tajo, con porcentajes mas similares a Extremadura y Oeste de Andalucía.