Local mais quente de Portugal ? 50°C é possível ?

Tópico em 'Climatologia' iniciado por belem 10 Out 2007 às 20:38.

  1. Zerrui

    Zerrui
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    Cirrus

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    Olá Pedro:

    O assunto da observação dos fenómenos atmosféricos, de os comparar, de os dimensionar, de os registar, de os arquivar, de os interpretar pode ser uma coisa pessoal: -Apetece-me arranjar um termómetro, um higrómetro, um udómetro, um anemómetro, um barómetro, um ..., arranjar-lhes uma instalação e garantir o seu funcionamento e partilhar os meus resultados!
    Mas pode (e deve, prefiro eu) adoptar uma atitude mais social, integrada nos interesses de uma comunidade. Nesse caso, -Vou saber como se monta e instala uma estação meteorológica de forma a ajudar as instituições públicas (ou privadas) a fazer qualquer coisa, vou intergrar-me num projecto colectivo...
    Aí tem. O termómetro pode estar onde nos apetecer, o abrigo pode estar à sombra ou ao Sol, no sopé ou no cume, na encosta ou num terreno plano, ao lado de um edifício ou no meio da mata... onde quisermos. As observações, essas é que terão um valor relativo e só se podem comparar com outras feitas noutro país mas integradas no ambiente de modo semelhante. Aos médicos, interessa quase sempre a temperatura medida no sovaco. Ocasionalmente, para certas avaliações específicas, podem optar por outro ponto de contacto... É como neste Fórum.
    Zerrui
    (PS. O anemómetro é colocado a, pelo menos, 10m de altura, numa área desimpedida. Não se podendo evitar as árvores (os obstáculos), os valores do vento deixarão de ter qualidade para a representação da troposfera...)
     
  2. Vince

    Vince
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    Furacão

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    Vamos lá ver uma coisa. Já todos percebemos que o IM foi colocando estações em espaços na maioria das vezes detidos por outras instituições públicas, é o caso da Amareleja, como é o caso certamente da maioria das estações pelo que percebi. Para que ? Para poupar custos obviamente, que o IM provavelmente não se pôde dar ao luxo nas últimas décadas em andar pelo país de cheque na mão a comprar propriedades perfeitas. Às vezes esquecem-nos que somos um país pobre, há uma certa ilusão de novo riquismo completamente artificial baseada nesta vida a crédito e dívida em que vivemos.

    J.S., eu sei que na Holanda as coisas a este nível são perfeitas, já li isso em vários locais, mas também sei que há países muito mais ricos onde há estações em situações que jamais haveria em Portugal, nos EUA por exemplo: http://www.norcalblogs.com/watts/weather_stations/ Como será a situação noutros países europeus, equivalentes ao nosso ?
    Por outro lado, nos EUA há uma realidade curiosa, que é a de muitas estações públicas estarem em propriedades privadas, não só de borla, como mantidas voluntariamente pelos proprietários que recebem formação. Em Portugal isso é praticamente impensável, se fores pedir a alguém para ver se podem instalar uma "engenhoca" cientifica no terreno dele, a primeira coisa que esse alguém pergunta é "Quanto pagam?". São outras realidades, e os EUA que tem coisas más, também tem coisas boas destas, há um certo voluntarismo patriótico pela coisa pública que não existe em Portugal e mesmo na restante Europa, isso nota-se bastante em vastas zonas do interior americano onde se houver um buraco na estrada vão lá os vizinhos tapar, se existir uma árvore caída vão remove-la, não ficam à espera que lá vá um departamento qualquer do estado resolver a situação.

    Nestas coisas temos que ter alguma racionalidade. Imaginem um hipotético cenário, uma notícia de jornal. Instituto de Meteorologia adquire propriedade por 100 mil euros para instalar uma estação meteorológica, quando havia uma propriedade do Estado a 500 metros, gratuita, mas que não servia por causa de 3 árvores que alteravam a temperatura em 0,xºC. Isto foi completamente inventado, mas o que pensariam as pessoas ?

    Vou dar outro exemplo. Aqui no fórum todos aplaudimos (inclusive eu) a Galiza (região) ter em breve um radar meteorológico, apesar de já haver um de Espanha na própria Galiza. Aplaudimos, mas isto terá alguma lógica ? Não é pelo contrário criticável o esbanjo de recursos públicos ? Imaginem na Madeira, que daqui a x anos o IM instalava lá um radar nacional, mas passado uns anos, o governo regional instalava outro radar ? O que pensariam os contribuintes disso ? É óbvio que eu até imagino o porquê disso acontecer, provavelmente a entidade pública central espanhola não dá acesso ao radar que as entidades regionais desejam. Obviamente só nas coisas públicas acontecem estas coisas, se fossem duas instituições privadas, provavelmente sentavam-se à mesa e rapidamente chegariam a um acordo favorável para ambos para evitar instalar 2 radares numa mesma região. Mas na coisa pública, isto acontece muitas vezes assim, pois o dinheiro não lhes sai do bolso directamente.

    Nestas coisas provavelmente o IM teve que encontrar locais públicos, ou privados com alguma abertura que não pensassem apenas em cheques na mão, locais o melhor possível tendo em conta os recursos disponíveis. Certamente nalguns casos não são perfeitos, mas é assim a vida, longe de ser perfeita. Pessoalmente eu compreendo estes locais menos perfeitos no contexto da nossa realidade, e preocupa-me mais a falta de manutenção, como por exemplo alguns casos aqui relatados nos últimos meses de erva demasiado grande, abrigos envelhecidos a perder a pintura, etc, pois isso são coisas que facilmente se resolvem e parece que não é isso que acontece.
     
  3. mesogeiakos

    mesogeiakos
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    Cumulus

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    Vince I understand totally what you mean on the infastructure and the financial mobility which basically affects the way almost any National Meteorological authority works.This is real life and real Europe where those issues of financial administration can and will ultimately affect the way those stations work.

    Even though the repetative and tiring fairytale from JS about what Holland does and doesnt means little to the rest of Europe, I believe you are raising a valid point here on the international standards and differences between countries.The only framework that we can work with to at least streamline meteorological measurements is the WMO. It strikes me as odd that JS says that Holland does not follow the WMO protocols while it is obvious that various stations from Holland do have the WMO id.

    Now the question we need to be asking is whether or not the National Meteorological authorities do comply with those standards even after they have managed to acquire the WMO id for their stations and at this point logic tells us that the ''country profile'' especially in civil administration will ultimately affect the day to day running of those meteorological stations.

    Mind you that Greece is not that different to Portugal.We are also not the richest country in Europe and definitely we have a very problematic public sector even though I think our per capita income is considerably higher to Portugal's. In Greece we have the problem of funding gone missing(i.e corruption).We had cases of the state providing funds to HNMS for class A meteorological stations in Crete and documents saying that they bought 40.000 euro stations and equipment and those are no where to be found...

    To make a long story short,despite the different economies and profiles of the countries we have at least the WMO criteria that we should all try to ''force upon'' in a way to our national authorities so we will have valid measurements.

    Just to return to the topic.I am really confused on what is actually discussed here..I mean is the 50.0C possible in Portugal?Well off course it is!Given an extreme heatwave this is almost sure to happen...but we do need an extreme event.

    In my opinion the areas that can really manage 50.0C are a few but they do exist...Those are in my opinion:The area around Amareleja in Portugal,the areas in Gualdaquivir and around Huelva and MOST definitely the area in Murcia.In Italy the Foggia valley,the interior of Sardinia and the ''piane'' di Catania and lastly in Greece the Athens basin and Attica in general and the Argolis plain and Sparta valley...All the above areas have what it takes to hit the 50.0C....all are within reach as long as an extreme event does take place!
     
  4. belem

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    Cumulonimbus

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    Em relação aos 50ºc em Portugal, na minha humilde opinião, existe a possibilidade de ocorrência destes valores, no Tejo Interior ( Tejo Internacional), em alguns vales do Alto Douro e na Bacia do Guadiana.
    Talvez também nas zonas baixas que ficam junto à zona de Barrancos/Amareleja, seja possível.
     
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  5. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    To answer some questions of you, here is some research directed to:

    1 radiation errors of various sensorscreens (Stevenson screen well above 1,5 K in an intercomparison with other sensorscreens)
    2 The effect of low windspeed on modern shields
    3 The effect of open and closed surroundings on measurements.

    That is why it is important, because the total summ of the errors can easily become 2-3 C without any city effect to speak of.

    And here research of the WMO coded DB 260 site by the KNMI, which answers how a WMO site is seriously in error and it is caused by a single tree barrier. It also shows you how theory and practice are real. A sheltered area warms up faster and cools down faster (not in cities btw):

    I quote:

    "The results show that a large tree barrier in the vicinity of the DB260 has a significant effect on the operationally observed temperatures. Compared to more open locations at the KNMI terrain, DB260 shows higher maximum temperatures and lower minimum temperatures. In the summer half year the daily maximum temperatures are on average 0.28°C higher than those for the most open site and the daily minimum temperatures are on average 0.48°C lower. Individual daily differences may, however, be much larger. Consequently, the representativeness of the measurements for the surrounding area of the KNMI-terrain may be seriously questioned. For operational temperature observations, it is therefore recommended to consider a move of the observations from DB260 to the most open location in the experiment, indicated as Test4. However, for climatological purposes a continuous record without artificial breaks is important. Therefore, the temperature observations at DB260 should be continued until a satisfactory transfer function is developed that can be used to reduce the temperature observations at Test4 to DB260.

    And

    "It is well known that wind speed influences the magnitude of the errors made in air temperature measurements, especially for daytime radiation errors. The results here stress the importance of high-accuracy wind speed
    measurements near the thermometer screen at screen height during both day and night. These wind measurements are an important measure for determining: differences in radiation errors between sites, local differences in atmospheric stability (resulting in differences in vertical temperature profiles near screens), and, eventually, for corrections. Consequently, this type of wind measurements may be important for objectively monitoring the homogeneity of temperature sites, and for developing improved weather dependent transfer functions in case of future inhomogeneities. Positioning of high-accuracy wind speed measurements (in particular at low wind speeds < 3.0 m/s) near the thermometer screen at screen height, in addition to the current operational wind measurements, is therefore strongly recommended. This refers especially to stations of climatological interest."

    Here the whole research. Read it yourself

    http://www.knmi.nl/publications/fulltexts/hisklim7.pdf


    With a stevensonscreen, this error would be even larger as you can read in the following two links, which conclude that articifical aspiration (daytime especially) is the best solution. Look how even Gill plate screens (to be more clear: screens that look like Davis sensorscreens) warm up rapidly with less wind in high sun. The trees near Amareleja are far worse than those at De Bilt....Look what errors can be expected...

    First the preliminar results of an interscreen comparison. A small and easy reed showing that the Stevenson screen does give way to large errors, even in the Netherlands. Expec them to become bigger in the sunny south.

    http://www.knmi.nl/~meulenvd/wmo/TECO1998/tc98temp.pdf


    A long read, thororough research on plated screens and low wind effect can be read here. With windspeeds decreasing below 2 m/s, temperatures start to rocket. Easy to see that a small fan that blows over the sensor reduces errors dramatically. Good read if you wnat to construct the sensor yourself.

    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0426%281999%29016%3C1862%3AMEAWMR%3E2.0.CO%3B2

    In conclusion: no matter where you measure. If you want to measure the climate, artificial windbreaks and most certainly cities are to be avoided.
    The use of a Stevensonscreen is the worst one for measuring the correct temperature in sunny climates.
     
  6. mesogeiakos

    mesogeiakos
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    Cumulus

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    And how does this relate on how multiple national authorities measure?Do you happen to be an insider on how and with which equipement national authorities measure?

    Because ok we get that you wanna build the super dooper station but can you give us consistent evidence on the exact equipment each proffesional meteorological station in the world has?

    It seems as if an amateur is trying to discredit the professionals by overgeneralizing.We have a proverb indeed in Greece about this.

    For example look at the equipment NOA in Greece uses for the class A meteorological stations.

    Btw google translate it.Too bored to do the translation

     
  7. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    So a Davis VantagePro2 with an aspirated sensorscreen, used by thousands and thousands of amateurs in Europe alone is "superdooper" according to you for the Greek metoffice or at least by your standards? Okey...wonder if this actually says somehting about me or more about you.

    And there is a proverb for what you do aswell. It is not Greek, but it is international. It is called: shoot the messenger. One of its characteristics is not to get into any depth of the message of that person, but rather go ad hominem in order to evade the points raised.
     
  8. mesogeiakos

    mesogeiakos
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    Cumulus

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    Νο Ι am actually critizing your mood on critizing the authorities with the super dooper stations you seem to like to construct.Besides Davis stations are crap but you see in Greece the WMO id stations rely on anything but Davis data.Do you mean that class A research meteorological stations in Portugal or elsewhere are simply Davis?I dont follow your logic or your critisism unless you are an insider of each and every proffesional meteorological station of the world,which would be interesting if you were!
     
  9. Aristocrata

    Aristocrata
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    Super Célula

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    Boa noite.

    Tenho lido alguns dos textos aqui presentes e claramente há visões distintas ou parecidas sobre os problemas que se verificam no modo como são obtidos os dados oficiais destas zonas "quentes".

    Mas uma coisa é certa: o tema aqui é "local mais quente de Portugal? 50ºC é possível?"
    Local mais quente de Portugal: oficialmente é o interior alentejano na zona de Moura\Barrancos - os dados assim o apontam. Zonas como o interior do vale do Douro e Tejo\afluentes são quentes mas faltam dados oficiais.
    50ºC é possível: claramente possível até pela aproximação de valores na zona de Moura\Barrancos. Nas outras zonas "supostamente" é possível mas não temos dados de base por onde partir.

    A grande questão prende-se com os dados que temos em mão que nos permitam encarar as suspeitas se terá chegado então aos tais e míticos 50ºC. É impossível ter certezas, ainda para mais com dúvidas nos valores OFICIAIS...

    Um exemplo: eu quero obter dados confiaveis na minha estação. O meu terreno não obedece aos parâmetros necessários a uma certificação oficial. O que vou tentar é maximizar a fiabilidade destes dados recorrendo a um "radiation shield" bem como à colocação do sensor da temperatura a vários metros do chão. Porquê? Porque tenho um relvado e um sistema de rega que me irá alterar dados como a temperatura e como a humidade. Mas SEGURAMENTE que terei um aumento da temperatura máxima pois haverá uma maior exposição do sensor à luz solar (mesmo com RS). Neste momento os meus valores de temperatura são obtidos com o sensor sempre à sombra e virado numa parede a norte.
    Todos temos noção da "perfeição" mas sendo o modelo a seguir tem que haver por vezes uma certa maneabilidade para se aceder a ela.
    Espaços livres de acordo com as regras são essenciais mas basta atender a um facto para pensar na realidade: é diferente viver numa zona plana e com pouca vegetação e viver numa zona densamente arborizada e com declives marcados. Em qual deles é melhor aplicada a regra dos espaços amplos e livres de vegetação como mandam as regras?

    Eu vivo numa das zonas mais verdes do país, sendo que os declives são uma constante. Relativamente perto de casa passa um rio e assim fico na parte mais baixa da freguesia e sujeito a inversões térmicas fortes - será que os meus dados não serão fiáveis por isso? Para ter dados mais "oficiais" teria de colocar os sensores na cota média da freguesia bem como numa zona plana e livre de vegetação, exactamente o contrário da realidade?

    As regras existem mas a realidade mostra que podem e devem ser maleáveis e adaptáveis à realidade de cada zona. O contrário é "falsear" os dados e mostrar uma realidade que não existe.

    Uma dúvida: as normas oficiais obrigam a algum tipo de solo a ter debaixo da estação? Pode ser relvado, xistoso, granítico, calcário, de terra argilosa, areia, etc, etc?
     
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  10. Paulo H

    Paulo H
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    Cumulonimbus

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    Eu penso que as estações oficiais meteorológicas obedecem a um conjunto de parâmetros rígidos (ex: altura do sensor a 1.5m porque assim se definiu como sendo a altura a que um humano se apercebe da temperatura ambiente e não rente ao chão ou a 20m de altura), também definem o espaço em torno da estação até x metros à volta, e mandam as boas regras que a estação se localize a uma altitude média da localidade, se possível fora quanto baste do efeito ilha urbana e ainda num local onde nada impeça os ventos dominantes. No fundo, o que se pretende é que a estação seja o mais representativa possível das condições meteorológicas mais abrangentes da localidade, é isso o que se pretende. Mas e se um rio divide a cidade? E se a cidade é mais ou menos arborizada? E se a cidade é tão grande que a maioria dos habitantes está sujeita ao efeito de ilha urbana? Não deveria então a estação oficial estar nessas mesmas condições?? Penso que me estou a explicar bem: o que importa mais, é medir as condições meteorológicas reais sentidas pela maioria da população naquela localidade, ou medir as condições meteorológicas num local tal que represente o melhor possível como se não existisse essa mesma localidade?? Penso que o interesse está entre o 8 e o 80, mas mais próximo se possível das condições sentidas pela maioria dos habitantes.

    Se a pergunta deste tópico fosse: "como conseguir uma temperatura de 50C numa estação oficial, em Portugal?" aí eu responderia que dados os 47C atingidos, seria fácil conceber um ambiente em torno dessa mesma estação oficial (que obedece às regras mínimas padrão) de tal forma que fossem atingidos 50C nessa estação! Como? Pensem.. Na área de controlo, não podíamos modificar, mas à sua volta teríamos toda a liberdade: que tal colocar à volta da área da estação oficial padrão um círculo com 1km2 placa de cobre (material condutor, com baixo albedo) com 1mm de espessura no solo sobre uma placa de cortiça (material isolante) com 10mm de espessura. Acrescentaria ainda algumas barreiras (muros distânciados) corta-vento para impedir a circulação de ar à superfície.

    Isto seria apenas um experiência, tudo seria moldavel menos a área definida como estação meteorológica segundo as regras oficiais. Esta teria de permanecer intacta. Ainda acham impossível de se conseguir 50C?

    Na realidade, considerada a região mais quente, seria de escolher a mais protegida do vento, com menos humidade,e com albedo maior, dado que as rochas não são muito condutoras ao contrário do metal.
     
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  11. Aristocrata

    Aristocrata
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    Super Célula

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    Por vezes fazemos comparações entre dados obtidos em zonas quentes.
    O vale da morte, o deserto líbio (extremos de temperatura mundiais) e por exemplo os extremos de temperatura obtidos na Europa.
    Em que condições são obtidos estes dados?
    No vale da morte não sei bem que tipo de solo terá mas no deserto líbio presumo que o solo debaixo da estação seja de areia...se as regras mandarem que o solo seja relvado (ervado?) não acredito que nestes pontos tenham esses espaços assim, ainda parta mais que teriam de ter uma extensão apreciável para o desejado efeito senão mandariam sempre as condições do solo nativo.
    Por cá parece-me que os solos serão sempre de relva ou de erva. Este tipo de solo não será propício a variações marcadas da temperatura como os solos nús.

    O que acham disto? Poderá o tipo de solo influenciar de forma notória os extremos de temperatura como os que referi?
     
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  12. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    Etc..

    I have been willing to answer some questions you raise and in depth. You have consistenlty not shown the same courtesy.
    The WMO question you raised about Dutrch stations and my reply, in which research shows that even De Bilt is currently not measuring correctly and that this has introduced serious errors. It is not addressed by you, you just jump to anothe topic.

    You seem to have a goal to change a whole community and their thoughts about what region is the warmest in summer and which one is in fact not. I have no such desire towards you.

    There are no specialist intercomparing these stations. It are some amateurs and they do so in a amateuristric way and this one, you, insists it is oke and uses nonarguments so he can state what seems to be his desire: the place where he lives is the warmest in summer in Europe.

    Without even knowing how a single one of those stations is measuring, not knowing how it is cited, not knowing what equipment is used and while he now does know that WMO standards says nothing about how accurate these measurements are. The WMO, as the De Bilt case shows without a single doubt, does not assure you anything. This comparison is therefor not teling us with any certainty that either of the regions is warmer or not. The errors that can be introduced by heatisle, shelter and equipment used suprass the current differences easily.

    I hope at least some members of this forum learn about why and how temperatures are measured, why a critical look is usefull and why somehting that is called an institute does not guarantee anything at all. it is criticism with a scientific basis that gets us forward. Just accepting peoples remarks on facevalue offers the opposite.
     
  13. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    It is okey to measure above sand if that is what is available. A very funny and helpful solution is in fact shown on the picture of Herdade dos Lameirões station in Portugal. They have used artificial grass because no grass will grow there.....Hahahahahaha.....very smart soluton which could be standardised! Costs you about 500-1000 dollar for may be 100 m2. In the longrun, this is very cheap because artifical grass does not grow and maintanance is low.
     
  14. Aristocrata

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    Super Célula

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    A questão do piso até pode ser considerada cómica...
    Como é que podem ser representativos os valores obtidos numa determinada região se se adultera o chão em questão?
    Altera-se artificialmente um local para obter um standard mas depois não se olha à possível influência que isso pode levar aos dados obtidos.
    Fará sentido obter dados num deserto mas ao mesmo tempo "atapetando" uns quantos metros quadrados? Os dados nunca mas nunca serão reais. O que será sempre real é obter estes dados no terreno natural da área...será que se atapetam os locais de captação no ártico e no antártico? Ou no deserto do Saara? Não me parece. :D
     
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  15. J.S.

    J.S.
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    Cumulus

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    Yes, well it is funny anway they did that. Olthough the soil can influence the measurement of course, it would be nice to have some sort of standard. But there is a point when theory and practice may cause serious problems and conflicts in obtaining the ideal measuring situation.
    As I saidm the soil covered with grass is a guidelin, not a law of some sort. I think they description of grass is mostly directed to cutting down grass and not letting it grow to 1-2 m around the station. Because this seriously affects the way you measure. You start to measure at a few cm height if grass growns to 1.5 m or so....So you have to maintain the grass at a maximum of 5 cn height I believe. This is no problem in some parts of the world.

    The artificial grass is no standard and it has other prperties than real grass. I can see over here in the Netherlands that footballfieds in winter get a much longer snowcover on artifical grass than real grass for instance, which in its turn would affect the data measured....So may be they should study what artificial grass has characterstics that are comparable to real grass etcetc.
    A big advantage I see is costs in the long term. Artificial grass that is UV hardy will last you 20-40 years at leastm, surely if it is not used for football. You need not to mow it, you need not to do anything with it other than check it every once in a while to see if someone did not make a carpet out of it for use at home ;-)

    There is of course a whole spectrum between superrigorous standards and very loose ones. I am no judge, but for me anything that causes errors over 0,5 K that can be avoided without high cost should be implemented. Station relocation, as is usual in crowded The Netherlands, is a good thing to and necessary.
    In essence: there are no buildings in a 100 m radius, for climatological purposes you do not measure in cities or near cities. No artificial windbarriers are allowed. The screen is artificially ventilated. Even a ventilated Stevenscreen, certainl when painted black inside, see their errors reduced bigtimes. Installing a solardriven parttime apsirated fan costs you no more than 40 euro's. And that is with an IP58 waterresitant (1m submersable) fan in it and not an el cheapo one.
    Day and nighttime aspiration costs you some circuitry and a 6 AH solar battery. That is 40 euro more. I'd see 80 euro for getting rid of the largest errors is doable for all EURO countries.
    To keep everything valid, you start measuring simulataniously in the old and new situation for 5 years or so to adjust for the differences and to keep a continous dataset for cllimateresearch purposes.
     

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