Bisontes europeus regressam a Espanha

Tópico em 'Biosfera e Atmosfera' iniciado por Zoelae 3 Jun 2010 às 18:26.

  1. belem

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    Cumulonimbus

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    O bisonte europeu, na sua distribuição geográfica natural e original, vivia desde as zonas baixas costeiras até às montanhas. Assim pode-se dizer que é uma espécie de climas mais amenos assim como de climas mais frios, embora a sua distribuição seja sobretudo Eurossiberiana e onde escolhe naturalmente as florestas caducifólias e temperadas para viver ( ao contrário do bisonte americano e idêntico ao bisonte dos bosques do Canadá).
    Assim, tanto no Norte de Portugal como de Espanha, habitat natural e original da espécie , existem naturalmente condições para o bisonte europeu.
    O auroque ou uros, também não era muito diferente.
    Claro que actualmente, nem todos os locais reúnem as condições ecológicas ( climatéricas sim) para esta espécie e por isso apenas alguns locais podem ser considerados.
    Não há qualquer inconveniente na reintrodução do bisonte, porque este tem predadores naturais na P. Ibérica ( não havendo assim uma explosão populacional) nos locais que referi uns posts antes e teria grande sucesso no campo do ecoturismo sustentável.
     
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  2. Knyght

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    Muito bem é uma excelente iniciativa de Nuestros Hermanos :)
     
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  3. duero

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    Nimbostratus

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    No es lo mismo, los elefantes eran de la prehistoria, cuando el clima era algo diferente, pero el bisonte es de época histórica. El último bisonte cazado en la península fue en el S. X, HACE 1000 AÑOS APROX.

    EL EUCALIPTO NO OFRECE NADA DE COMER PARA NADIE.
     
  4. duero

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    Nimbostratus

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    ¿Qué es el URO sino el TORO BRAVO?

    Lo mas parecido al URO esta en la península y de hecho hay noticias de querer "recrearlo" con una raza de vaca española que vive cerca de Portugal, la VACA SAYAGUESA, de la comarca de SAYAGO, fronteriza con Portugal.

    http://www.la-cronica.net/2009/03/0...ntar-recuperar-el-ya-extinguido-uro-27458.htm

    http://www.google.com/imgres?imgurl...images?q=sayaguesa&um=1&hl=es&sa=N&tbs=isch:1 (en holandés)

    Comarca de Sayago, fronteriza con Braganza.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sayago_(Zamora)

    http://www.sayago.com/aportacion/ramon/6a.jpg

    RAZA MARONESA (PORTUGAL)

    http://www.enciclopedia.com.pt/images/racamariiieiie_jkj.jpg

    URO EN PORTUGUES

    http://www.google.com/imgres?imgurl...ayaguesa+uro+ainda+pior&um=1&hl=es&tbs=isch:1
     
  5. belem

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    Cumulonimbus

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    O touro bravo está de facto próximo do uro, falta-lhe somente ter uns cornos um pouco mais longos. Em relação ao tamanho, parece-me que o touro bravo é mais pequeno, mas talvez na P. Ibérica os auroques não fossem assim tão grandes, dado o facto do clima ser mais quente do que a Europa do Norte.
    Eu diria que as hipóteses de termos o auroque de novo, são quase de 100%, basta fazer um estudo genético e seleccionar os melhores fenótipos da raça sayaguesa, maronesa, touro bravo,etc...
    A raça Barrosã do Norte de Portugal, que existe junto à Galiza ( Galicia) também é um exemplo único de proximidade com uma subespécie de auroque ( Bos primigenius mauritanicus) procedente do Norte de África, trazido pelo Mouros durante o tempo de ocupação da P. Ibérica, tendo sido no entanto « encurralado» num pequeno enclave do Norte de Portugal, devido ao domínio do tronco ibérico e aquitânico sobre o mauritânico. Basicamente, o que se fez na raça barrosã foi seleccionar os auroques mouros, com maiores chifres, corpo mais corpulento, proporcionado e forte. Neste caso os machos chegam a atingir um peso médio ( não máximo) de 701 kgs, algo bem mais próximo de um auroque. Seria necessário, seleccionar os exemplares com melhores características de auroque, fazer um estudo genético e começar a pensar em construir a primeira população em cativeiro de auroques norte-africanos.
    Felizmente, temos também o tronco ibérico e está em estado quase bruto, presente nos touros bravos, raça maronesa, raça sayaguesa, onde podemos construir também o auroque ibérico.
    Embora este assunto, possa fazer alguma confusão a algumas pessoas, há que lembrar, que algumas raças domésticas ( que infelizmente não são a maioria), ainda apresentam uma forte ligação aos seus antepassados selvagens e morfologicamente e geneticamente são praticamente o mesmo animal. Se forem soltos na Natureza de novo, poderão até ocorrer mudanças físicas que os aproximem ainda mais da primitividade do passado, num espaço de tempo bastante curto.
    E sinceramente, não acho nenhum inconveniente, em ter estes animais de novo em estado selvagem em algumas regiões protegidas da P. Ibérica, pela mesma razão que o bisonte.
    Já ouvi falar, que algumas pessoas não queriam ver estes animais num parque natural ou nacional à solta, mas o que acontece é que numa zona destas não se pode estar à espera de dar prioridade ao Homem, mas sim à Natureza. Já há poucos locais assim, deixem ao menos alguns sossegados. Animais perigosos sempre os houve e ainda hoje os há, não seria com a reintrodução da fauna nativa, que as coisas iriam ser muito diferentes. O javali é um animal claramente mais perigoso do que os 2 mencionados acima, por exemplo e vive espalhado por vastas áreas do país.
    Na última vez que estive em Montesinho e fiz trabalho de campo na floresta, mentalizei-me que ali quem mandava era a Natureza e as suas leis, se me acontesse alguma coisa seria da minha responsabilidade.
    De noite ouvi sons bastante assustadores e que indicavam a presença de animais de grande porte, mas tentei respeitar e cumprir os meus objectivos, ainda que se sentisse algum receio que penso que era saudável.
    Mas é mesmo isso o que deve ser um parque natural, de outra forma, não teria qualquer magia e encanto.

    Estava aqui a vasculhar sobre o Bos primigenius mauritanicus e saiu-me esta prenda:

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q...0VNbGO&sig=AHIEtbSipaFjm8AFu9RK8nBFGx7eOuzDgQ

    Um estudo genético feito sobre as raças bovinas do noroeste ibérico, confirmaram, que temos diferentes espécies de bovinos selvagens potenciais (!), mas o mais interessente foi o facto da raça maronesa ser muito primitiva, vindo directamente de uma espécie de bovídeo selvagem de uma espécie menos conhecida ( Bos taurus brachycerus), que se desenvolveu isolada numa região montanhosa do Norte do Portugal ( Marão, Padrela,etc) e estando protegida de cruzamentos sobreviveu assim até hoje!
    De facto, aquela cornamenta em forma de lira, o corpo robusto e a côr da pelagem, não enganam muito!
    Trata-se mesmo possivelmente de uma espécie de auroque.
    A Sayaguesa também é muito interessante!
     
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    Nimbostratus

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    "A raça Barrosã do Norte de Portugal, que existe junto à Galiza ( Galicia) também é um exemplo único de proximidade com uma subespécie de auroque ( Bos primigenius mauritanicus) procedente do Norte de África, trazido pelo Mouros durante o tempo de ocupação da P. Ibérica, tendo sido no entanto « encurralado» num pequeno enclave do Norte de Portugal, devido ao domínio do tronco ibérico e aquitânico sobre o mauritânico."

    :intrigante::intrigante::intrigante:

    No creo mucho que la Barrosa fuera traido por los mouros. No lo creo.

    Los mouros nunca se establecieron ni habitaron esas regiones, y su influencia fue muy escasa o nula en esas zonas. Allí los moros no estuvieron ni 100 años, fue en el S.IX cuando esas zonas ya fueran reconquistadas.
    Además allí existio un poco de dominio moro pero no hubo asentamientos moros importantes, ellos gustaban de valles y vegas calidas con agricultura como el rio Guadalquivir.
    Además su ganado era caballos y camellos, algunas cabras y ovejas mas no vacas.

    Esa zona de Peneda Geres es muy aislada y posiblemente sea una vaca de origen prehistorico y autoctono de un animal que llego a la peninsula miles de años antes, pero yo no creo la "teoría moura".
    Pienso que es comun en Iberia que cuando no se conoce bien una cosa, darsela a los "moros". Y no creo que sea cierto.
     
  7. belem

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    Lê o artigo científico que coloquei mais acima.
    Este: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...8nBFGx7eOuzDgQ

    Fala da colonização moura, do auroque norte africano e da vaca barrosã também.
     
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    Si lo lei anteriormente, pero.....

    EL ADN ES OBJETIVO si, pero las explicaciones son teorías.

    Ven que la genética es de uro mauritanico, si, eso puede ser verdad, pero....

    ¿Qué pruebas hay que fueran los moros los que los trajeran?
    Ningún documentos histórico lo atestigua, no existe documento histórico que diga que los moros los trajeron, por tanto, EL ADN DE URO MAURITANICO ES CERTEZA, LA TEORIA DE SU EXISTENCIA EN PENEDA GERES ES TEORÍA, puede ser o no.

    ¿No pudieron ser los romanos?
    ¿No pudo ser una subespecie de uro mauritanico que vivía siempre en la península y permaneció en esas montañas aislados?
    ¿Una especie o subespecie ibérica como la zebra?

    :intrigante::intrigante::intrigante:

    ¿Cuanto tiempo hubo de dominio mouro en Peneda Geres? ¿Cuanto en el Algarve? ¿Cuanto en Galicia? ¿Cuanto en Andalucía?

    La influencia mora en la península es NORTE-SUR, en todos aspectos, mismo culturales, toponímicos, etc....

    Al Norte del Duero no existe apenas toponímia árabe ni ríos ni pueblos.

    Al Sur si existe, mismo ALGARVE es árabe, GUADIANA es árabe.

    Además los monumentos, no existen al Norte del Duero.

    No hay noticias de asentamientos árabes en esas zonas, los árabes gustaban de vegas de riós y zonas cálidas y un poco secas por eso gustaban de Algarve y Andalucía no de Galicia o Tras os Montes.

    Puede ser de origen uro mauritanico pero puede que su origen fuera paleolítico, fauna como el zebro domesticada.

    Si fuera de los mouros estaría en Algarve no en Peneda Geres.
    Y los mouros no gustaban mucho de las vacas, ellos eran mas de caballos o cabras.

    Acontece que en Iberia cuando no se conoce una cosa y hay que darla un origen siempre aparecen los moros, ainda cuando esa explicación en algunos casos es inverosimil.

    Yo no creo la "teoría moura".
     
  9. duero

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    Peneda Geres es una zona aislada que no intereso al invasor, ni romano ni moro. Zona pobre, montañosa. Ellos gustaban de zonas mejores, llanuras donde cultivar, mismo Algarve, Ribeira do Douro los romanos, O Tejo los árabes, pero no unas montañas aisladas.

    Yo creo la teoría autóctona de un animal de la fauna paleolitica que sobrevivió y fue doméstico como la zebra.
     
  10. belem

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    Ainda há pouco tempo foi feito um estudo genético mas desta feita em pessoas, no Norte Litoral ( zona do Porto) e muitos resultados deram com ADN com forte presença norte africana.
    Portanto, embora este assunto para mim seja de nula importância ( relativamente às vacas barrosã, para mim tanto me faz que tenham sido os mouros, romanos, os fenícios ou os cartagineses que as trouxeram), o ADN é uma prova fiável que estamos, neste caso, perante o Bos primigenius mauritanicus.
    Se é nativo da P. Ibérica, não sei... Ainda não se sabe.
    Relativamente à atribuição de coisas que não se sabe aos mouros, nunca ouvi falar de tal, mas bom, sempre se aprende.
    Como já disse, não sei se foi importado por alguém que viajou do Sul ao Norte de Portugal, não sei se é nativo da P. Ibérica, não sei se foram os cartagineses, os mouros ou os fenícios, não sei de nada ainda. O que sei é que está indicado já em mais do que uma referência a origem africana deste bovino selvagem derivado à presença moura na P. Ibérica. Agora se é verdade ou não, não o sei. Apenas me limitei a indicar o que diz nos estudos. O que sei é que está indicada e provada a sua proveniência genética.
    Realmente se for uma espécie selvagem e nativa, seria interessante seleccionar os animais mais selvagens e com melhores genes para este propósito ( da recuperação da espécie).
     
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  11. duero

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    Si e nao. Conhezo o estudio genetico en persoa mas, també nao e certo ou nao tudo.

    O estudio génetico diz que no Noroeste peninsula ha un grande componente genético do haplotipo Y: E, cuando el mas común en Ibería es el haplotipo Y; R1b, aun mismo en el noroeste el R1b es el 50/60% y el E es un 25/30%.

    En el País Vasco el R1b es superior al 90% y el E no existe.

    Dijeron que fuera los moros, mais, dentro dos haplotipos hay subclados y estudiaron los subclados, y SORPRESA.

    Los subclados de E similares a norteafricanos son 6-8%, pero el resto de subclados de E son de LOS BALCANES.
    El haplotipo E tambien existe en los balcanes y en Grecia pero con subclados diferentes a norte de Africa, y los subclados del Noroeste mas de 10% son iguales a los de Los Balcanes.

    Los subclados de E en Andalucía y Algarve si son todos de norafrica.

    Los subclados de E en el Noroeste existe la teoría de LOS SUEVOS, pero los suevos no son de los balcanes, así que muchos dicen que es una población paleolitica.

    En genética humana ibérica hay pocas cosas seguras, la única realmente segura es que el haplotipo Y: G es de LOS ALANOS. Es muy escaso en Iberia, originario del Caucaso y los únicos que lo tenían eran los alanos.

    Yo creo que la barrosa si puede ser uro mauritanico pero derivado de antigua fauna iberica paleolitica que sobrevivio en esas montañas.
     
  12. duero

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    Nimbostratus

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    La atribución a los moros de muchas cosas desconocidas siempre fue común en España, mismo ainda hoje hay personas que atribuyen a los moros el arco de herradura en arquitectura, cuando es de origen visigodo.

    Aun así creo que estamos saliendo del tema.

    Lo importante es que la barrosa es muy antigua y puede servir para recrear el uro.
     
  13. duero

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    Nimbostratus

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  14. belem

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    É possível que seja o uro mauritânico também nativo da P. Ibérica, mas penso que isso necessita de mais estudos. Hoje em dia, tem-se cometido erros gravíssimos ao dar primazia ao estudo das raças, esquecendo as espécies que lhe dão origem e sua possível recuperação e protecção. Talvez por sorte do destino, tal como aconteceu com o Zebro, algo se tenha conservado...
    Não esquecer também a importância da Raça Sayaguesa e Maronesa na recuperação do Uro... Agora qual deles? É uma boa questão que exige algum aprofundamento.
    Para já parece-me evidente a existência de 2 bovídeos selvagens na P. Ibérica: O auroque norte africano e o auroque europeu.


    Edit: Bom exemplar de Raça Tudanca da Cantábria.
    Existem algumas raças muito interessantes para a recuperação destas espécies.
     
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