O Estado do País 2015

[David sf]

Eu quero acreditar que como não gostas de injustiças, denunciaste a situação! Tens a ACT, a seg social, as finanças..
Basta fornecer dados que identifiquem a entidade "empregadora" e o trabalhador.

Isso levanta uma questão ética importante: deve-se denunciar o empregador "chico-esperto" e deixar a filha da trabalhadora sem alimentação? Qual o mal menor? Em teoria, se ela aceitou o trabalho é porque considera o mal menor estar a trabalhar ilegalmente, mas pelo menos alimentar a filha. Por mim, não me meteria. Há casos em que devemos meter-nos (violência doméstica, por exemplo). Neste caso, não.

 

[Orion]

Pois, porque os trabalhadores são acéfalos, e se não houver a mãozinha do Estado a dizer que eles têm que receber um ordenado, eles aceitam trabalhar de borla imediatamente.

Em teoria, se não houvessem leis para proteger os trabalhadores, as empresas, por si só, criariam as suas para atrair os melhores trabalhadores. Na realidade não é bem assim, vendo o trabalho escravo endémico na Ásia. A melhoria das condições laborais, numa perspetiva de procura e oferta, está maioritariamente dependente da disponibilidade da força laboral. Ora, em recessões e em países pobres não há, tendencialmente, escassez de pessoas para trabalhar. Portanto, não há incentivo para melhorar as condições dos trabalhadores (bem pelo contrário). Profissões mais qualificadas podem sofrer de uma escassez laboral o que tendencialmente não se verifica nas profissões menos qualificadas. Escreveres que as pessoas trabalham porque querem é verdade. Mas também não é verdade que é imoral explorar o sofrimento para se impingir condições laborais muito abaixo do que é normalmente imposto? Não é isso quase uma legalização do trabalho escravo? Porque é que não se deixa crianças de 12/13/14 anos trabalhar? As famílias têm necessidade. Uma boca para comer mas duas mãos para trabalhar.

O neo-liberalismo tem o seu funcionamento assente num paradoxo (daí que falhe estrondosamente). Assume que as pessoas tendencialmente farão o melhor para todos considerando, portanto, as regras como desnecessárias. E isto aplica-se às leis laborais como às leis ambientais. Realisticamente, faz sentido pensar que se não houvesse leis ambientais as empresas iriam, por si só, tentar poluir menos o ambiente? Porque é que a China está aumentando a regulação ambiental? Não seria algo feito naturalmente pelas empresas?

 

[james]

Isso é quase como as gorjetas na restauração.

É uma boa maneira também de alguns empresários não pagar o que deve aos funcionários e pagar menos ao Estado.

 

[Paulo H]

Isso levanta uma questão ética importante: deve-se denunciar o empregador "chico-esperto" e deixar a filha da trabalhadora sem alimentação? Qual o mal menor? Em teoria, se ela aceitou o trabalho é porque considera o mal menor estar a trabalhar ilegalmente, mas pelo menos alimentar a filha. Por mim, não me meteria. Há casos em que devemos meter-nos (violência doméstica, por exemplo). Neste caso, não.

Falta de ética é não agir. Ninguém trabalha 8h num local, se não precisarem do seu trabalho. E se precisam têm de contratar.

Se estas situações não fossem denunciadas (mais de 100 diariamente), os abusos iriam persistir. Repara que se eliminassemos por completo todas as situações de trabalho fraudulento, certamente pagariamos menos impostos, e por consequência menos custaria contratar.

 

[Paulo H]

Isso é quase como as gorjetas na restauração.

É uma boa maneira também de alguns empresários não pagar o que deve aos funcionários e pagar menos ao Estado.

Penso que na Itália existe a chamada taxa de gorgeta (seria uma gorgeta imposta ao cliente) no recibo. Uma gorgeta imposta é um abuso, mas julgo que o ideal seria que o recibo pudesse contemplar o valor da gorgeta recebida.

 

[David sf]

Em teoria, se não houvessem leis para proteger os trabalhadores, as empresas, por si só, criariam as suas para atrair os melhores trabalhadores. Na realidade não é bem assim, vendo o trabalho escravo endémico na Ásia. A melhoria das condições laborais, numa perspetiva de procura e oferta, está maioritariamente dependente da disponibilidade da força laboral. Ora, em recessões e em países pobres não há, tendencialmente, escassez de pessoas para trabalhar. Portanto, não há incentivo para melhorar as condições dos trabalhadores (bem pelo contrário). Profissões mais qualificadas podem sofrer de uma escassez laboral o que tendencialmente não se verifica nas profissões menos qualificadas. Escreveres que as pessoas trabalham porque querem é verdade. Mas também não é verdade que é imoral explorar o sofrimento para se impingir condições laborais muito abaixo do que é normalmente imposto? Não é isso quase uma legalização do trabalho escravo? Porque é que não se deixa crianças de 13/14 anos trabalhar? As famílias têm necessidade. Uma boca para comer mas duas mãos para trabalhar.

Comparar o sudeste asiático com a Europa... Também te posso mostrar o caso de países europeus sem salário mínimo, e onde não existe mais exploração de trabalho que e Portugal. É óbvio que não defendo a supressão do SMN neste momento em Portugal, num momento de crise económica e de desemprego elevado. Mas assim que haja uma fase de maior crescimento económico, isso deve acontecer.

O neo-liberalismo tem o seu funcionamento assente num paradoxo. Assume que as pessoas tendencialmente farão o melhor considerando, portanto, as regras como desnecessárias. E isto aplica-se às leis laborais como às leis ambientais. Realisticamente, faz sentido pensar que se não houvesse leis laborais as empresas iriam, por si só, tentar poluir menos o ambiente? Porque é que a China está aumentando a regulação ambiental? Não seria algo feito naturalmente pelas empresas?

É completamente diferente a relação de forças nas questões de trabalho e nas de ambiente. Nas relações de trabalho há duas partes que se podem defender (mesmo que uma seja mais forte que a outra), na questão ambiental, não há uma segunda parte que se consiga defender.
A China, embora não o seja, assume-se como Comunista. Não acho espantoso que queira aumentar a regulação.

Falta de ética é não agir. Ninguém trabalha 8h num local, se não precisarem do seu trabalho. E se precisam têm de contratar.

Podem precisar do trabalho se pagarem 300 euros. Se for para pagar 500+impostos+SS não precisam, assumem que vendem menos refeições, dá-lhes menos prejuízos.

Se estas situações não fossem denunciadas (mais de 100 diariamente), os abusos iriam persistir. Repara que se eliminassemos por completo todas as situações de trabalho fraudulento, certamente pagariamos menos impostos, e por consequência menos custaria contratar.

Isso é uma aldrabice mainstream, "se todos pagarmos, pagamos menos". Nunca a máquina fiscal foi tão eficaz como o é hoje, e nunca pagámos tantos impostos como hoje. Eu refaço o que escreveste, "se eliminássemos por completo todas as situações de trabalho fraudulento, certamente pagaríamos os mesmos impostos, havendo mais alguns cobres para as festas da Parque Escolar, para as festas das autarquias e outras inutilidades".

 

[ClaudiaRM]

Eu quero acreditar que como não gostas de injustiças, denunciaste a situação! Tens a ACT, a seg social, as finanças..
Basta fornecer dados que identifiquem a entidade "empregadora" e o trabalhador. A não ser que aches que isso é coisa de "bufos" ou que depois a amiga era dispensada da situação precária..

Na minha opinião se o restaurante lhe deu trabalho, é porque precisa do seu serviço. Logo é ilegal, não lhe pagar o devido e não fazer os descontos para a seg social ou finanças.

Eu encaminho diariamente 5 a 10 denúncias de todo o tipo. Algumas delas não são o que parecem (ilegalidades), por exemplo um trabalhador pode usufruir de subsídio de desemprego (subsídio parcial), de resto a maioria são baixas fraudulentas, lares ilegais, maus tratos em famílias, ou trabalho sem descontos, etc.. Algumas denúncias não contém dados suficientes para identificar os intervenientes, mas a grande maioria tem efeitos concretos. Não custa nada denunciar e manter anonimato.

A espelunca já está fechada e o pulha está a contas com a justiça. Não que tenha esperança que vá dar em grande coisa, mas...

 

[ClaudiaRM]

Só prova que tenho razão. Mesmo havendo salário mínimo, é fácil de ser evitado. Mesmo existindo, ele não serve para nada.
E, sim, trabalhou porque quis, quis alimentar a filha. Se não houvesse salário mínimo, ela teria aceitado o emprego (para alimentar a filha, preferia essa situação do que não poder alimentá-la), mas pelo menos estaria de forma legal, descontaria para a SS e estava de alguma forma mais protegida.

Lamento, mas neste país temos mesmo de contar com a lei. Quando ela não existe, não se pode contar com o bom senso. É o mesmo com os limites máximos de velocidade nas AEs. Durante muitos anos, (não sei se ainda continua a ser assim!), nas AEs Alemãs não havia limite máximo de velocidade. Porquê? Porque o bom senso faz com que as pessoas saibam que não devem andar a 200 Km/H. Aqui, infelizmente, é necessário. Não quer dizer que não haja quem, ainda assim, não cumpra, claro. As pessoas sentem-se mais persuadidas a cumprir se tiverem de pagar uma multa do que sabendo que põem a vida (sua e de outros) em risco. É triste mas é assim que funciona por estas bandas.

 

[ClaudiaRM]

E já agora, não tenho problemas em dar o nome e a cara em denúncias. Em tempos chamei a polícia ao prédio por suspeita de violência doméstica. Tinha uns vizinhos que discutiam com frequência. O problema é que eu só ouvia os berros e insultos dele. A ela nunca a ouvi, a não ser os saltos e um ou outro choro. Ainda hoje estou para saber se aquilo era mais do que uma discussão conjugal, mas, por via das dúvidas, liguei para a polícia e expliquei-lhes isso mesmo.

 

[Orion]

É óbvio que não defendo a supressão do SMN neste momento em Portugal, num momento de crise económica e de desemprego elevado. Mas assim que haja uma fase de maior crescimento económico, isso deve acontecer.

Aí são coisas diferentes. A discussão do salário mínimo surge sempre aquando das dificuldades económicas. Eliminar o salário mínimo tem o mesmo efeito da entrada massiva de imigrantes com qualificações semelhantes aos dos residentes. A crise demográfica em Portugal até poderia forçar os salários a subir mas duvido que vá haver um crescimento económico que o permita. E com a automatização a discussão do salário mínimo está para ficar (que não vai resolver nada porque as máquinas reduzem e muito o número de trabalhadores necessários. Portanto, os níveis mais baixos de vida e o desemprego estrutural estão para ficar e piorar).

A China, embora não o seja, assume-se como Comunista. Não acho espantoso que queira aumentar a regulação.

Em termos ambientais a China é muito liberal. Não acho que isso tenha a ver com ideologias políticas. Basta ver as estatísticas da poluição (solo, ar, água). O objetivo de uma qualquer empresa é o lucro. As regulações ambientais custam dinheiro. Qual é o incentivo de uma qualquer empresa poluir menos? Mesmo na Europa o carvão só não volta em força porque tem má fama. Seria muito mais barato em termos energéticos. Países como a Polónia farão de tudo para que não se deixe de queimar carvão.

Comparar o sudeste asiático com a Europa...

Por acaso até pode-se em certas coisas. Pouca regulação (ou pelo menos a reduzida supervisão da mesma), excesso de mão-de-obra, elevadíssimos níveis de corrupção. A Europa era mais ou menos assim há poucas centenas de anos.

 

[camrov8]

muito se fala do ordenado mínimo, a verdade é que infelizmente este tem de ser regulado, a Alemanha que não o tinha teve de o implementar. As empresas não querem saber dos trabalhadores basta ver países onde as leis favorecem as empresas o trabalhador é tratado como lixo mesmo a baixo das maquinas. Algumas das economias mais saudáveis e estáveis são as que protegem os trabalhadores como Suécia, Finlândia, Noruega e não só. Porque são países onde onde os impostos vão para onde são supostos irem e não para rotundas ou obras megalómanas e isto é igual para todas as cores partidárias

 

[David sf]

Lamento, mas neste país temos mesmo de contar com a lei. Quando ela não existe, não se pode contar com o bom senso. É o mesmo com os limites máximos de velocidade nas AEs. Durante muitos anos, (não sei se ainda continua a ser assim!), nas AEs Alemãs não havia limite máximo de velocidade. Porquê? Porque o bom senso faz com que as pessoas saibam que não devem andar a 200 Km/H. Aqui, infelizmente, é necessário. Não quer dizer que não haja quem, ainda assim, não cumpra, claro. As pessoas sentem-se mais persuadidas a cumprir se tiverem de pagar uma multa do que sabendo que põem a vida (sua e de outros) em risco. É triste mas é assim que funciona por estas bandas.

Pois assim é. E na minha opinião é assim porque as pessoas deixaram de pensar, deixaram de ter ética própria, limitam-se a seguir as leis. Quanto mais regras as pessoas são obrigadas a seguir, mais acríticas e irresponsáveis se tornam. Quando tu perguntas a uma criança (e a muitos adultos, provavelmente a maioria) se matariam uma pessoa, respondem-te que não porque vão presos. Se não fossem presos, até matariam. Isto é assustador, mas é o resultado de décadas e décadas de não liberdade, de seguidismo acrítico, primeiro subjugados à moral da Igreja, depois às leis do Estado.

A única hipótese de ir revertendo isto aos poucos, é ir lentamente regulando menos, mas pelo contrário, as pessoas querem é mais regulação, têm medo de ser livres,de pensar pela própria cabeça e permitir que os outros o façam também. É relativamente normal (dentro da habitual inveja lusitana) que as pessoas não gostem da liberdade dos outros, mas a mim faz-me muita confusão que as pessoas também detestem a sua própria liberdade.

Aí são coisas diferentes. A discussão do salário mínimo surge sempre aquando das dificuldades económicas. Eliminar o salário mínimo tem o mesmo efeito da entrada massiva de imigrantes com qualificações semelhantes aos dos residentes. A crise demográfica em Portugal até poderia forçar os salários a subir mas duvido que vá haver um crescimento económico que o permita. E com a automatização a discussão do salário mínimo está para ficar (que não vai resolver nada porque as máquinas reduzem e muito o número de trabalhadores necessários. Portanto, os níveis mais baixos de vida e o desemprego estrutural está para ficar e piorar).

Escusado será explicar-te, que quanto mais elevado for o SMN, mais vantagem levam as máquinas face aos trabalhadores.

Algumas das economias mais saudáveis e estáveis são as que protegem os trabalhadores como Suécia, Finlândia, Noruega e não só. Porque são países onde onde os impostos vão para onde são supostos irem e não para rotundas ou obras megalómanas e isto é igual para todas as cores partidárias

Curioso teres citado três países onde não existe salário mínimo.

 

[camrov8]

mas os trabalhadores estão protegidos legalmente e os ordenados são feitos em concertação com sindicatos os trabalhadores e os empregadores, e para aumentar o emprego na Suécia fez-se o que por cá seria visto como maluco, vão diminuir para 6 o dia de trabalho

 

[David sf]

A solução de se reduzir o horário de trabalho é, inevitavelmente, a única que a longo prazo permitirá manter o desemprego a níveis baixos com a crescente automatização de processos. Obviamente, que isso acarreterá uma diminuição de salários brutos proporcional à diminuição do horário de trabalho.

 

[Orion]

Quando tu perguntas a uma criança (e a muitos adultos, provavelmente a maioria) se matariam uma pessoa, respondem-te que não porque vão presos. Se não fossem presos, até matariam. Isto é assustador, mas é o resultado de décadas e décadas de não liberdade, de seguidismo acrítico, primeiro subjugados à moral da Igreja, depois às leis do Estado.

Isso é um tópico muito interessante. Porque é que a polícia não pode fazer greve? O que é que acontece quando não há forças de autoridade? Caos, pilhagens... Daí que exista a predominância da perspetiva comportamental (que valoriza mais o castigo). Isso também é visível em coisas simples. Em alguns locais levas multas por atravessares a rua fora da passadeira, atirar lixo para o chão... Os humanos são egoístas por natureza (a solidariedade tem que ser ensinada e muitas vezes recompensada). A larga maioria privilegia os seus e o próprio. É da combinação e interação de interesses largamente egoístas que surge o construto extremamente instável a que chamamos sociedade. Por mais que se queira nem sempre é com educação que as pessoas se tornam mais cooperantes, mais cívicas... Às vezes são as pessoas com mais conhecimentos que cometem os piores atos.

É um tópico muito complexo mas não acho que seja tanto da Igreja e do Estado. A forte ligação da relação ação-castigo é a principal forma de educação nas crianças e adolescentes. Portanto, não é de admirar que os adultos respondam da mesma forma. O ser humano tem uma especial apetência pela recompensa a curto prazo. Como tal não é surpresa que os castigos se foquem aí. Às vezes a racionalização também não é a melhor. Se formos a ver podemos arranjar motivos para justificar tudo. Desde a esterilização dos pobres para diminuir a pobreza, passando pela eutanização dos deficientes para baixar os custos da saúde e acabando na eliminação dos dissidentes políticos.