Política e economia internacional 2015

[james]

A Franca vai claramente tomar uma posição mais bélica e de forca, quer a nível interno e externo.
Hollande e Manuel de Valls já disseram de forma explícita que a Franca está " em guerra ". E não foi em sentido figurativo, foi no sentido exato do termo.

Não se declara um estado de emergência prolongado num país como a Franca ( com uma população um pouco indomável) apenas para se precaver.

A França vai intensificar os raídes sobre o estado islâmico e talvez bombardear outros locais, como a Líbia ou outros.
A Franca tem o orgulho ferido, por isso vai reagir com violência ( os preparativos estão aí: estado de emergência prolongado, fronteiras fechadas e 10 mil militares preparam - se para tornar a Franca um estado militarizado) .

Como sempre, já se sabe que muitos inocentes pagarão as favas.

 

[Orion]

Eu disse que nesta altura é que eram irrelevantes. Nesta altura.
Se a matança tivesse sido durante um concerto no Coliseu de Lisboa, do Porto ou no Teatro Circo de Braga, em esplanadas de Sesimbra ou Esposende, ou de Faro ou Albufeira ou Ponta Delgada, se calhar andaríamos todos mais preocupados com soluções do que propriamente a discutir as causas.

Podemos sempre adotar uma 'democracia' ao estilo do Egito. Exército manda em tudo. Direitos humanos pela janela fora. Uma guerra de guerrilha contra um inimigo invisível e omnipresente é impossível de vencer de forma 'convencional'. Quem matas? Quem prendes? Parecem contrasenso as medidas pacifistas. No Iraque a situação só melhorou quando os militares começaram a dialogar com a população* (a dita troop surge). Qual é o objetivo do terrorismo?

Ainda em Paris:

Despite years of emergency assistance, residents of the suburbs that erupted into violence in 2005 are still waiting for things to improve

http://www.theguardian.com/world/20...after-french-riots-banlieues-remain-in-crisis

*

Around a decade later Galula published "Counterinsurgency Warfare: Theory and Practice," which distilled the lessons of fighting and observing insurgencies in the Middle East and Southeast Asia.

Galula laid down a general principle that is recognized as the core of a successful counterinsurgency strategy: "The population becomes the objective for the counterinsurgent as it was for his enemy."

This meant that seizing territory became far less important than it was in a conventional war; ensuring that people felt secure enough so they were not forced to have to side with the insurgents and, eventually, even felt secure enough to provide intelligence about them, became the prize.

http://edition.cnn.com/2012/11/10/opinion/bergen-petraeus-legacy/

 

[David sf]

Se a matança tivesse sido durante um concerto no Coliseu de Lisboa, do Porto ou no Teatro Circo de Braga, em esplanadas de Sesimbra ou Esposende, ou de Faro ou Albufeira ou Ponta Delgada, se calhar andaríamos todos mais preocupados com soluções do que propriamente a discutir as causas.

Mas não foi, a matança foi em Paris. Não é à toa que as matanças, no mundo Ocidental, ocorrem em países com maiores instintos "libertadores". Já houve algum atentado contra a Suíça? Também há lá muitos imigrantes muçulmanos.

Soluções imediatas e infalíveis não existem. Atacar as causas é uma solução a longo prazo, e não será infalível. Fechar fronteiras não resolve nada - a maior parte dos poteciais terroristas já lá estão dentro, e se as Kalashnikov não entrarem no país, matam com facas de cozinha. Acabar com o Estado de Direito também não - terroristas que não se importam de morrer (até querem) não têm medo de nada; e muitos deles têm cadastro limpo e não estão sinalizados.

E já agora, quais são as tuas soluções?

 

[ClaudiaRM]

Estás a misturar causas e consequências, do teu ponto de vista.
Causas nesta altura são irrelevantes, façam um esforço, nem que seja por um breve momento, o que sugerem que se possa fazer.

Não discutir as causas, não reflectir sobre elas é continuar a cometer os mesmos erros. O que me leva à segunda parte da tua intervenção: não continuar a cometer os mesmos erros. Se isso acontecer, já não é mau. Até porque grande parte dos 'estragos' já feitos são irreversíveis e as soluções são de extrema complexidade. Se é que se pode falar em soluções...

 

[james]

A Franca e um país expansionista, sempre foi ( recordemos - nos das invasões napoleónicas, por ex.) . Neste campo, e o país da Europa mais parecido com os EUA ( e o seu mais antigo aliado, curiosamente) . E não se vai ficar apenas com mais uns raidesitos, isto estou certo...

Não sei o que tem em mente o governo francês, mas segundo o que eu li, que a Franca pretende introduzir um estado de emergência permanente, fechar as fronteiras e destacar 10 mil militares para ocupar todo o país, para mim isto são autênticos preparativos de guerra.

 

[ClaudiaRM]

Subscrevo tudo o que o @David sf disse sobre este assunto. Tudo.

 

[Gerofil]

Incrível o apanágio que aqui graça... como é possível condenar-se regimes políticos comunistas por esse mundo fora e depois, quando se trata de estados islâmicos, ai coitadinhos... deixem-nos lá estar em paz e não toquem... estados onde simplesmente as mulheres são tratadas como animais... direitos humanos nem vê-los...
Há por aqui quem também quisesse fechar as fronteiras aos refugiados... ainda se eles tivessem culpa alguma...
Afinal, não vivem nesses países, compreende-se a posição que assumem. Não é a vossa vida que está em causa; vocês vivem na Europa, em países onde existe liberdade, democracia e direitos humanos. Mas afinal o que seria hoje a Europa se não existisse a NATO e a aliança com os Estados Unidos?

A minha opinião não tem nenhum destinatário em concreto, ok? É apenas a minha posição.

 

[Orion]

Tretas, quer dizer que restabelecer por exemplo fronteiras é comparamos-nos logo com o Egipto? Não há nada ai pelo meio ? Portugal viveu séculos com fronteiras.

Não foi isso que escrevi. Pegando nisto:

Estão cá dentro, mas a circulação de armas seria mais difícil. E por muito que resistam, acabaremos por uma maior securitização da sociedade, não há grande volta a dar.
O terrorismo actual é uma batalha desproporcionada, serve-se das nossas liberdades, modo de vida, e tecnologias, para nos atacar precisamente aí. A nossa liberdade está a ser o nosso calcanhar de Aquiles.
Agora, a pergunta que reforço, como lutar contra isto?

Vigiar os telefonemas e os mails também não resolve. Nos EUA foram 0 os atentados impedidos. A alternativa mais óbvia quando as alternativas moderadas não funcionam é o estado policial. E é aí que entra o Egito ou Israel por exemplo. Expandir a UE para os Balcãs e Turquia é um erro crasso. Mas isso é ser xenófobo.

Há por aqui quem também quisesse fechar as fronteiras aos refugiados... ainda se eles tivessem culpa alguma...

Grandes influxos de pessoas colapsam estados. A própria Síria é um bom exemplo disso e foi uma migração interna. Mas também podemos pegar na bomba relógio que é a Jordânia ou mesmo a Turquia. É possível analisar a sociologia e dar-se opiniões objetivas sem se ser xenófobo. Choques culturais não são giros. A história está repleta deles.

Incrível o apanágio que aqui graça... como é possível condenar-se regimes políticos comunistas por esse mundo fora e depois, quando se trata de estados islâmicos, ai coitadinhos... deixem-nos lá estar em paz e não toquem... estados onde simplesmente as mulheres são tratadas como animais... direitos humanos nem vê-los...

Duvido que a democracia do Golfo seja muito melhor que a anterior (relativamente à Síria).

Não sei o que tem em mente o governo francês, mas segundo o que eu li, que a Franca pretende introduzir um estado de emergência permanente, fechar as fronteiras e destacar 10 mil militares para ocupar todo o país, para mim isto são autênticos preparativos de guerra.

Não irão disponiblizar um soldado que seja. Quer para Líbias ou Sirias. Só acabará quando o Irão desaparecer (algo que não vai acontecer). Curiosamente o terrorismo xiita só ameaça Israel. Já o sunita é muito pior. O maior desgosto da Arábia Saudita foi e é a hesitância dos EUA em atacar o Irão:

King Abdullah of Saudi Arabia repeatedly exhorted the United States to "cut off the head of the snake" by launching military strikes to destroy Iran's nuclear program, according to leaked U.S. diplomatic cables.

 

[David sf]

Estão cá dentro, mas a circulação de armas seria mais difícil. E por muito que resistam, acabaremos por uma maior securitização da sociedade, não há grande volta a dar.
O terrorismo actual é uma batalha desproporcionada, serve-se das nossas liberdades, modo de vida, e tecnologias, para nos atacar precisamente aí. A nossa liberdade está a ser o nosso calcanhar de Aquiles.
Agora, a pergunta que reforço, como lutar contra isto?

O problema das fronteiras nem deveria colocar. Para vir de fora do espaço Schengen é preciso passar uma fronteira, que está monitorizada. Existem aí vários problemas que podem ser corrigidos, pro exemplo, ainda este ano passei a fronteira Montenegro - Croácia e só precisei de mostrar a capa do passaporte, nem verificaram se era meu. Para a Croácia, a espera nas fronteiras prejudica o turismo e a entrada de ilegais é problema alheio, pois a Croácia é apenas um ponto de passagem. Aí podes exigir aos países limítrofes do espaço Schengen um controlo mais efectivo.

As nossas liberdades e o nosso modo de vida são o principal ponto que nos distingue deles. Não estou disposto a abdicar de nenhuma das minhas liberdades, prefiro correr o risco. Abdicar do nosso modo de vida é perder esta guerra, sem sequer tentar dar luta.

Incrível o apanágio que aqui graça... como é possível condenar-se regimes políticos comunistas por esse mundo fora e depois, quando se trata de estados islâmicos, ai coitadinhos... deixem-nos lá estar em paz e não toquem... estados onde simplesmente as mulheres são tratadas como animais...

As mulheres em Tripoli andavam de mini-saia no tempo do Khadafi. A NATO tratou de resolver este problema.

Mas afinal o que seria hoje a Europa se não existisse a NATO e a aliança com os Estados Unidos?

Até à Perestroika a NATO foi importante (embora na altura já fosse uma organização terrorista). Hoje, tal qual como está, é um perigo para a paz mundial. A aliança com os EUA é importante e sou a favor dela, embora não tenhamos que dizer sim a tudo, como tem sido hábito.

 

[ClaudiaRM]

Mas @Gerofil , quem é que aqui diz que o estado Islâmico (que nem sequer devia assim ser chamado porque não há nada de estado naquilo - quando muito um ajuntamento de loucos selvagens e sanguinários) é 'coitadinho'? Não vi ninguém defender isso. O que vi foram pessoas a reflectir sobre o que permitiu que eles tivessem ganho a força, o poder e os meios de que dispõem. E, na minha opinião, isso é fundamental. Sem isso, vão continuar a surgir, a crescer quais cogumelos. E pior, a atrair Europeus, nascidos e criados aqui.
Quanto aos refugiados, aos direitos humanos, à liberdade e democracia de que dispomos (e que esses mesmos loucos querem destruir), de acordo.

 

[Orion]

O elefante na sala é mesmo a demografia dos refugiados. Até vou atualizar o que já publiquei

Thousands of refugees filmed walking across mainland Europe are actually 'fit young men' trying to find jobs, Philip Hammond claimed today.

The Foreign Secretary said TV pictures showed that many of the people trying to reach wealthy EU countries were economic migrants.

http://www.dailymail.co.uk/news/art...ung-men-looking-work-says-Philip-Hammond.html

É só comparar os países:

E (canto inferior direito):

http://data.unhcr.org/mediterranean/country.php?id=83

E como podes saber quantos atentados foram ou não impedidos?

Eles é que o dizem:

A member of the White House review panel on NSA surveillance said he was “absolutely” surprised when he discovered the agency’s lack of evidence that the bulk collection of telephone call records had thwarted any terrorist attacks.

The panel made that recommendation after concluding that the program was “not essential in preventing attacks.”

http://www.nbcnews.com/news/other/n...or-attacks-says-white-house-panel-f2D11783588

Esse tipo de programas recolhe informação a mais (mas é útil para espiar indivíduos em concreto). O trabalho policial (informadores, seguir pistas) tem maior eficácia. Um dos terroristas do ataque em Paris era conhecido. Mas falta pessoas para seguir aquela gente toda. As pessoas falam entre si sem usarem tecnologia.

 

[Orion]

É só comparar os países:

Só na Turquia:

Mas a discrepância que eu deteto entre a demografia na Turquia e a demografia que entra na Europa pela Grécia é certamente 'xenófoba'.

 

[Orion]

 

[Paulo H]

Acho um erro, centrar atenções no que ocorreu em Paris. É apenas um local, com exposição mediática, onde ocorreram atentados, sem qualquer motivo. Atentados ocorrem todos os dias, em especial, razão pela qual existem refugiados.

Deixei de acreditar em justificações quando verifico que eles próprios matam dezenas e crianças muçulmanas em linha, como se fossem suas inimigas.

O estado islâmico é como um franchising.. A organização dá formação, dá emprego e apoio ao cliente. São como um esquema de pirâmide, nada produzem, vivem de conquistas e financiamentos, divulgam-se através da internet, promovendo o terror.

O que vendem é um estilo de vida, a sua missão é tornar a civilização num caos, para assim poder ser governada por eles.

Cada elemento é uma metastase num cancro que pretende tornar-se global, porque se não crescer morre!

A religião é apenas um falso pretexto, pretendem apagar a história, a cultura, a identidade dos povos. Para sobreviverem, precisam de se estender a mais e mais países.

Têm de ser de alguma forma isolados, sem poder sair nem comunicar com o exterior, seria meio caminho para o seu fim!

Algumas medidas se fossem possíveis de concretizar, até dariam resultados:

- Isolar o estado islâmico, numa área cada vez menor, o que implica uma acção militar coordenada entre vários países.
- Dar asilo a todos os refugiados para os países vizinhos e dar-lhes o apoio necessário.
- Impedir qualquer tipo de comunicações no estado islâmico (rádio, internet, telefone).
- Outras formas de controlo de internet mais agressivas, seriam necessárias.
- Arresto de todas as contas bancárias, de indivíduos já sinalizados.
- Existência de uma base de dados única, na europa, uniformizar procedimentos no combate ao terrorismo.

 

[StormyAlentejo]

O que se passou em Paris, até nem pode vir a mudar muito, a curto prazo, o paradigma do que se tem assistido ultimamente. Actualmente não vejo uma intervenção militar na Síria diferente daquela que temos visto até agora. O que se pode intensificar serão apenas os bombardeamentos e o que é certo é que mais atentados estão planeados e poderão acontecer.
O ISIS está a criar pretextos para que velhos inimigos se juntem em nome de uma causa, terminar com o terrorismo. Rússia e EUA terão que colocar divergências de lado se quiserem exterminar o ISIS, mas estes esforços vão ter que ser feitos com vários países, incluindo Irão, Turquia, Israel, entre outros. Não sei até que ponto alguns países indispensáveis na luta contra o ISIS se querem envolver no conflito, como Israel.
Há muitos interesses em causa. Se a "simples" mudança de legislação para intercepção de comunicações cria grandes entraves na prevenção e investigação, a coordenação militar de vários países, incluindo velhos inimigos, mais complexa torna a situação. Posto isto, infelizmente vamos assistir a muitos mais eventos do género.