Yellowstone Ibérico

DMigueis

Cumulus
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22 Jun 2011
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É um documento bastante interessante e que revela o verdadeiro hotspot de biodiversidade que Portugal já foi, e ainda o é, embora que hoje em dia talvez se note mais nos mares...

P.S. Por acaso conhecem mais algum documento deste género que fale da presença da cabra-montês em vários pontos de Portugal, para além do Gerês?
 


Seattle92

Nimbostratus
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Mais um exemplo de cabra montês e camurça em zonas longe de serem acidentadas.

Ossos encontrados em grutas:

Gruta do Caldeirão em Tomar
• Equus hydruntinus
• Bos primigenius
• Capra pyrenaica
• Rupicapra rupicapra

• Ursus arctos
• Crocuta crocuta
• Felis leo
• Panthera pardus

No Abrigo de Lagar Velho em Leiria
• Capra pyrenaica

http://www.igespar.pt/media/uploads/trabalhosdearqueologia/29/7.pdf
 
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belem

Cumulonimbus
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Mais um exemplo de cabra montês e camurça em zonas longe de serem acidentadas.

Ossos encontrados em grutas:

Gruta do Caldeirão em Tomar
• Equus hydruntinus
• Bos primigenius
• Capra pyrenaica
• Rupicapra rupicapra

• Ursus arctos
• Crocuta crocuta
• Felis leo
• Panthera pardus

No Abrigo de Lagar Velho em Leiria
• Capra pyrenaica

http://www.igespar.pt/media/uploads/trabalhosdearqueologia/29/7.pdf


Caro Seattle

Obrigado pelas referências.

Ossos encontrados em grutas... Parece-me mais que foram transportados até lá, por hienas ou humanos.

Parece-me que a razão para ver camurças, durante essa altura, tão a sul e fora das grandes montanhas, deve-se a um clima mais frio do que o de hoje.

Pelo tipo de cascos, parece-me que ambas as espécies preferem zonas rochosas e acidentadas.
Pareceu-me ter lido algures, que a camurça em Portugal foi encontrada em zonas mais acidentadas do que a cabra-selvagem.
 

Seattle92

Nimbostratus
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22 Set 2010
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Pode ser que sim, ou então esta noção que temos actualmente das duas espécies (como animais de alta montanha), pode ter sido uma adaptação mais recente do que se pensa.

Uma adaptação não a um novo tipo de clima (no caso de escavações do neolítico o tipo de clima não é mt diferente do actual), mas a um novo super predador... nós.

Nenhuma das espécies é particularmente furtiva ou difícil de caçar. É possível que com o aumento da população humana, estes animais tenham começado a desaparecer das zonas de mais fácil acesso e a refugiarem-se nas mais difíceis. Provavelmente aconteceu o mesmo ao muflão, mas este praticamente desapareceu de toda a Europa.

Em Portugal a questão foi mais complicada. O país é acidentado mas sem verdadeira alta montanha, até a nossa maior serra sempre foi muito habitada. Não havia fuga possível para as duas espécies. A cabra ainda aguentou nas escarpas do Gerês, a camurça desapareceu muito antes (o valor seu pelo não deve ser ignorado nesta análise).

Isto tudo para dizer que na minha opinião ambas as espécies têm habitat mais que suficiente para reintroduções em Portugal. Não devemos olhar para estes animais como espécies exclusivamente de alta montanha e daí concluirmos que não há espaço para eles em Portugal, ou que apenas podem existir no Gerês ou Serra da Estrela.

Desde as várias serras do país, até a zonas como os vales do Sabor, Tua ou Côa (como as pinturas rupestres indicam), há vários sítios onde estes animais poderiam viver actualmente.
 

belem

Cumulonimbus
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Pode ser que sim, ou então esta noção que temos actualmente das duas espécies (como animais de alta montanha), pode ter sido uma adaptação mais recente do que se pensa.

Uma adaptação não a um novo tipo de clima (no caso de escavações do neolítico o tipo de clima não é mt diferente do actual), mas a um novo super predador... nós.

Nenhuma das espécies é particularmente furtiva ou difícil de caçar. É possível que com o aumento da população humana, estes animais tenham começado a desaparecer das zonas de mais fácil acesso e a refugiarem-se nas mais difíceis. Provavelmente aconteceu o mesmo ao muflão, mas este praticamente desapareceu de toda a Europa.

Em Portugal a questão foi mais complicada. O país é acidentado mas sem verdadeira alta montanha, até a nossa maior serra sempre foi muito habitada. Não havia fuga possível para as duas espécies. A cabra ainda aguentou nas escarpas do Gerês, a camurça desapareceu muito antes (o valor seu pelo não deve ser ignorado nesta análise).

Isto tudo para dizer que na minha opinião ambas as espécies têm habitat mais que suficiente para reintroduções em Portugal. Não devemos olhar para estes animais como espécies exclusivamente de alta montanha e daí concluirmos que não há espaço para eles em Portugal, ou que apenas podem existir no Gerês ou Serra da Estrela.

Desde as várias serras do país, até a zonas como os vales do Sabor, Tua ou Côa (como as pinturas rupestres indicam), há vários sítios onde estes animais poderiam viver actualmente.


A mim parece-me que temos que olhar para as adaptações morfológicas dos animais, para ajudar-nos a perceber como e onde viviam.

Se os cascos de ambas as espécies nos indicam que viviam e vivem nesse tipo de superfícies, então é porque, em princípio assim o é.
A não ser que se estejam a adaptar a uma colonização de novos habitats ( menos rochosos) e por isso ainda seja cedo para ver grandes alterações nos cascos.

E falando da camurça, existe provas que durante o Holoceno, viviam em zonas baixas e quentes, do Sul do país?

A mim parece-me que se dão na floresta, mas gostam sempre de algumas rochas e terrenos acidentados pelo meio. E que não gostam muito de calor.

No Côa existe pelo menos um fóssil de camurça, mas tenho que ver a sua datação. Se for do Pleistoceno, então o clima deveria ser bem mais frio do que hoje. Grande parte das gravuras mais conhecidas de vida selvagem do Côa, são desse período.

No passado, nem todas as montanhas de Portugal eram muito habitadas, simplesmente nunca houve população suficiente para isso, ainda que em algumas montanhas conhecidas, havia muito mais população no final do séc. XIX, do que nos dias de hoje.

Assim e na essência concordo contigo.
Claro que essas espécies deveriam fazer parte de planos de reintrodução.
 

Seattle92

Nimbostratus
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belem, já li registos de ossos encontrados na zona de Tomar e Lourinhã. Mesmo que tenham sido deslocados por homens ou animais, é de assumir que algures nas redondezas existiria a espécie.

Eu não duvido que cabras montês, camurças e muflões sejam animais bem adaptados a zonas montanhosas e que até nessas alturas em que o animal homem ainda não era a ameaça que depois se tornou, já davam preferência a zonas de montanha.

Só estou a contestar é esta visão que se tem hoje em dia que uma camurça é um animal que obrigatoriamente tem de estar a mais de 3000 metros de altitude, ou coisa do género. Actualmente verifica-se muito isso, mas se calhar porque foram os únicos locais em que os últimos exemplares resistiram a tanta perseguição e não por serem os únicos locais onde o animal "se dá".


Basicamente estou a referir-me a uma discussão algures aqui no forum onde falávamos se haveria espaço para camurças no Gerês, ou se a serra da Estrela seria um bom local, ou o Alvão, ou se nenhum era. Na minha opinião todos são e ainda há muitos outros locais que também poderiam ser escolhidos. Lá está, tenho esta opinião por contestar essa ideia de um animal exclusivamente de alta montanha.
 

belem

Cumulonimbus
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belem, já li registos de ossos encontrados na zona de Tomar e Lourinhã. Mesmo que tenham sido deslocados por homens ou animais, é de assumir que algures nas redondezas existiria a espécie.

Eu não duvido que cabras montês, camurças e muflões sejam animais bem adaptados a zonas montanhosas e que até nessas alturas em que o animal homem ainda não era a ameaça que depois se tornou, já davam preferência a zonas de montanha.

Só estou a contestar é esta visão que se tem hoje em dia que uma camurça é um animal que obrigatoriamente tem de estar a mais de 3000 metros de altitude, ou coisa do género. Actualmente verifica-se muito isso, mas se calhar porque foram os únicos locais em que os últimos exemplares resistiram a tanta perseguição e não por serem os únicos locais onde o animal "se dá".


Basicamente estou a referir-me a uma discussão algures aqui no forum onde falávamos se haveria espaço para camurças no Gerês, ou se a serra da Estrela seria um bom local, ou o Alvão, ou se nenhum era. Na minha opinião todos são e ainda há muitos outros locais que também poderiam ser escolhidos. Lá está, tenho esta opinião por contestar essa ideia de um animal exclusivamente de alta montanha.

Sim, eu sei desses achados de camurça em Tomar e até em Loures ( não apenas Lourinhã)!
Logo portanto, em princípio, deduzo que não precisem de grandes altitudes ( pois não haveria tempo suficiente para as montanhas terem grandes flutuações de tamanho).
Tem tudo mais a ver com as superfícies.

Portanto, sempre concordei com as reintroduções. :thumbsup:
 

belem

Cumulonimbus
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EL ADN ANTIGUO REVELA QUE LOS CABALLOS SALVAJES IBÉRICOS CONTRIBUYERON EN LA FORMACIÓN DE LAS POBLACIONES DOMÉSTICAS ACTUALES


http://www.atapuerca.tv/tablon/noticias.php?noticia=64

Já conhecia esse artigo, é muito interessante, sem dúvida.

Eu já consegui identificar com clareza, pelo menos, um fenótipo de um dos cavalos selvagens ibéricos.
A arte que o descreve está tão detalhada, que é impossível não reconhecer o cavalo que lá está representado. E este fenótipo ainda existe nos nossos dias!
Depois irei fornecer mais detalhes sobre isto.
Também se identificou outro fenótipo, mas através da genética. E também não está extinto. Existe com e sem «pangare», então pelo menos um deles terá que ser.

E a P. Ibérica, não conheceu apenas um cavalo selvagem, mas mais... E o seu tamanho variava bastante, de acordo com o clima, época e região.

Alguns cavalos selvagens eram poneis, mas outros eram enormes.


Quanto à domesticação de animais na P. Ibérica, haveria muito para falar ( e sobretudo por descobrir), mas não há tempo agora.
 

belem

Cumulonimbus
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Boas notícias para a águia-real, no Parque Nacional da Peneda Gerês:


«Caro Miguel

Estive há dois dias no Xurés para assistir a colocação de mais uma águia-real numa plataforma artificial.Ontem foi colocada uma outra águia-real desta vez oferecida por Portugal e no mês de Julho serão colocadas noutra plataforma mais duas águias, todas no ambito do programa de reeintrodução desta espécie no espaço conjunto Gerês-Xurés. Faço esta introdução para dizer que este programa começa a ter efeitos positivos. Temos presentemente dois casais de águia-real no PN, um no Ramiscal e outro no Cabril, casais formados por aves reintroduzidas e selvagens. Para além destes dois casais o PN é sobrevoado por mais dois indivuduos isolados im dos quais também proveniente de uma libertação. Mas o mais curioso é que a águia-real fêmeaque tem território no Ramiscal (desde 2010 ) é a famosa Eufêmia que foi atingida a tiro em Salamanca e libertada novamente no Xurés. Como podes ver as notícias não podiam ser melhores. Abraço e continua em frente.

Miguel Pimenta »


No blog faunaiberica: http://faunaiberica.blogspot.pt/2008/12/fotografias-retratando-o-o-trabalho-de.html
 

belem

Cumulonimbus
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Será que o leopardo europeu, está mesmo extinto?


1024px-Persian_Leopard_sitting.jpg


persian-leopard-susan-heller.jpg


angry-persian-leopard-thumb12056394.jpg


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Captive-Persian-leopard-crossing-a-stream.jpg
 

duero

Nimbostratus
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23 Dez 2009
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valladolid
En Europa si estoy seguro que está extinto.

Es posible que permanezcan algunos en el Este de Turquía, Armenia y el Caucaso.

Parece que ha habido algunos avistamientos (dudosos) en los últimos años.
 

duero

Nimbostratus
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Sim, a cabra montês e camurça, existiam muito mais a sul, devido ao clima ser mais frio do que hoje.
Contudo, se o Homem não as tivesse caçado, ainda existiriam no nosso país.


O gamo, é uma espécie nativa no nosso país, o que significa que já existia por cá, bem antes da chegada dos Romanos.
O muflão também é nativo ( sei que muita gente não sabe disto).

Quanto aos bovídeos, vou dar uma olhada.

Mas os auroques, eram muito abundantes.
Na zona de Cascais existiam muitos, assim como noutras partes da Estremadura e da lezíria ribatejana.
A sua presença, era registada em quase todo o país, ainda que a sua relativa abundância, só tenha sido registada em alguns locais ( talvez por falta de mais estudos (de fósseis) em outras zonas).
Na Extremadura espanhola, também existiam grandes manadas.
Certamente, tinham movimentos migratórios, de acordo com a abundância das pastagens e de água.

"Sim, a cabra montês e camurça, existiam muito mais a sul, devido ao clima ser mais frio do que hoje."

El clima del neolítico, hace 3000 años no era mucho mas frío que hoy. Tal vez un poco mas, mas no mucho, pues las especies agrícolas actuales ya se cultivaban en esa época.

Ya la historia dice que los griegos comerciaban con el Reino de Tartessos hace unos 2500 años y un producto principal era el aceite de oliva.

Sinceramente no creo que la camurça viviera tan al Sur hace 3000 años, es posible que viviera en el Norte de Portugal mas no en el Sur.

Creo que si es seguro que hace 2000 años ya no existía la camurça en el actual Portugal.

Por veces hay muchas cosas que parecen no tener relación pero si tienen.

Mi teoría es la siguiente:

-La camurça es un animal poco común, y la mayoría de la población nunca vio una, ni hoy día ni hace 2000 años.

-La gran mayoría de los romanos ni sabía ni había visto nunca una camurça, por lo tanto casi ninguno conocía ese animal.


La teoría que yo tengo esta basada en la linguistica:

En castellano hay dos palabras para el animal:

REBECO (palabra céltica de los pueblos del Noroeste), así se llama a la camurça cantábrica.

SARRIO (palabra ibérica o vasca de los pueblos del Pirineo), así se llama a la camurça pirenaica.


El hecho de que el portugues tenga una palabra latina muy similar a la italiana (camoscio en italiano) para un animal que casi ninguno de los romanos habían visto ni conocían, considero que es indicativo que ya a la llegada de los romanos ese animal ya no existía en la Lusitania, pues al ser un animal tan poco conocido para la población común romana la palabra latina no podía haberse impuesto sobre la palabra autóctona.


Es mi teoría, solo una teoría.

Gusto de la historia, la linguistica, la flora, la fauna, etc..... Siempre me pareció extraño que algunos animales que el castellano tienen raíz prerromana el portugués tenga raíz latina, creo que alguna causa debe tener.
 

belem

Cumulonimbus
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En Europa si estoy seguro que está extinto.

Es posible que permanezcan algunos en el Este de Turquía, Armenia y el Caucaso.

Parece que ha habido algunos avistamientos (dudosos) en los últimos años.


Sim, muito provavelmente os leopardos do Cáucaso, são uma população relíquia do leopardo Europeu.
E sim, a sua presença no Cáucaso está confirmada, ou seja ainda existem leopardos Europeus.

Outro detalhe muito importante, em Chauvet, existe a única representação de um leopardo na Europa Ocidental e este coincide com o leopardo do outro lado da Europa, apresentando uma barriga de côr bastante clara.

diapo010.jpg
 

belem

Cumulonimbus
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"Sim, a cabra montês e camurça, existiam muito mais a sul, devido ao clima ser mais frio do que hoje."

El clima del neolítico, hace 3000 años no era mucho mas frío que hoy. Tal vez un poco mas, mas no mucho, pues las especies agrícolas actuales ya se cultivaban en esa época.

Ya la historia dice que los griegos comerciaban con el Reino de Tartessos hace unos 2500 años y un producto principal era el aceite de oliva.

Sinceramente no creo que la camurça viviera tan al Sur hace 3000 años, es posible que viviera en el Norte de Portugal mas no en el Sur.

Creo que si es seguro que hace 2000 años ya no existía la camurça en el actual Portugal.

Por veces hay muchas cosas que parecen no tener relación pero si tienen.

Mi teoría es la siguiente:

-La camurça es un animal poco común, y la mayoría de la población nunca vio una, ni hoy día ni hace 2000 años.

-La gran mayoría de los romanos ni sabía ni había visto nunca una camurça, por lo tanto casi ninguno conocía ese animal.


La teoría que yo tengo esta basada en la linguistica:

En castellano hay dos palabras para el animal:

REBECO (palabra céltica de los pueblos del Noroeste), así se llama a la camurça cantábrica.

SARRIO (palabra ibérica o vasca de los pueblos del Pirineo), así se llama a la camurça pirenaica.


El hecho de que el portugues tenga una palabra latina muy similar a la italiana (camoscio en italiano) para un animal que casi ninguno de los romanos habían visto ni conocían, considero que es indicativo que ya a la llegada de los romanos ese animal ya no existía en la Lusitania, pues al ser un animal tan poco conocido para la población común romana la palabra latina no podía haberse impuesto sobre la palabra autóctona.


Es mi teoría, solo una teoría.

Gusto de la historia, la linguistica, la flora, la fauna, etc..... Siempre me pareció extraño que algunos animales que el castellano tienen raíz prerromana el portugués tenga raíz latina, creo que alguna causa debe tener.

Em relação à camurça, não estava a falar do Neolítico, mas do Paleolítico (Pleistoceno).

Se calhar não fui muito claro.

Mas ainda há poucos séculos, existiam camurças na Sanabria, ainda algo perto de Portugal.