A Economia das Alterações Climáticas

filipept

Cumulus
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Duvida das causas ou da dimensão, mas não duvides da sua existência, portanto, não falemos de «pseudo-aquecimento».

Quando falo em pseudo-aquecimento é relativamente á forma como o fenomeno "aquecimento" é tratado, pois se fosse o caso também utilizaria "pseudo-arrefecimento". A utilização "pseudo" é pela forma como vejo as alterações, ou seja, como um processo natural.
Outra questão é a analise que é sempre feita: se existe aquecimento é "man-made", se existe arrefecimento a culpa é da "Niña"

Temperaturas globais serão mais baixas em 2008, diz ONU

O secretário-geral da Organização Metereológica Mundial, Michael Jarraud, referiu que o La Niña, corrente oceano-atmosférica que arrefece as águas do oceano, deve perdurar até o verão, resfriando as temperaturas em todo mundo até um grau Celcius.
fonte: BBC BRASIL

Este começa a ser um debate fraturante a nivel global, mas ao mesmo tempo rentável (para Al guns).
Apenas por uma vez tinha escrito sobre este assunto do qual não gosto muito de me prenunciar, pois tenho a minha posição e já a afirmei aqui. No entanto tinha de me prenunciar sobre o negocio co2, pois conheço muito bem a ONU e conheço muito bem a UE e o jogo politico é brutal.

:thumbsup:
 

José M. Sousa

Cumulus
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16 Mai 2008
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[...] pois conheço muito bem a ONU e conheço muito bem a UE e o jogo politico é brutal.

:thumbsup:

Já que conhece tão bem a ONU, importa-se então de responder às perguntas sobre o IPCC.
Comparar os rendimentos das conferências do Al Gore com os lucros da ExxonMobil ou com os custos de desenvolvimento de padrões tecnológicos de maior eficiência no consumo de combustível nos automóveis, por exemplo, é não ter a mínima ideia das ordens de grandeza do que estamos a falar!

Obrigado.
 

vitamos

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11 Dez 2007
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Já que conhece tão bem a ONU, importa-se então de responder às perguntas sobre o IPCC.
Comparar os rendimentos das conferências do Al Gore com os lucros da ExxonMobil ou com os custos de desenvolvimento de padrões tecnológicos de maior eficiência no consumo de combustível nos automóveis, por exemplo, é não ter a mínima ideia das ordens de grandeza do que estamos a falar!

Obrigado.

Caro José Sousa! Antes de mais deixe-me dizer que tenho em consideração e admiro os conhecimentos que tem nesta área e a forma como os coloca devidamente fundamentados, pelo que é sinceramente que lhe desejo as boas vindas a este fórum de discussão!
Poucas vezes participo neste tópico! Não o faço porque entendo que nesta área não tenho o mínimo de conhecimentos nem background científico , que me permita uma opinião que não vá para além do "feeling" ou até "clubismo" se assim se puder entender! Certamente concordará que nestes casos valerá mais o silêncio que a calinada...

Permita-me contudo que efectue o reparo! Dado que entendo que saiba muito bem o que é o IPCC , não quererá dar o primeiro passo e falar um pouco sobre ele? Digo isto porque a forma como expõe esta temática é algo "provocante"... Se o sentido da sua actuação é provocar a discussão digo-lhe que facilmente isso poderá ser entendido de outra forma... Entrou neste fórum a dizer (quase linearmente) a alguns membros que seriam ignorantes nesta temática! Já percebi que tem conhecimentos e acho que os deve partilhar numa discussão salutar, mas, e respeitando a opinião dos outros (que certamente o fará), entendo que devia usar a sua argumentação de forma mais suave do que a que habitualmente tem usado. É apenas a minha opinião sincera!

Mais uma vez dou-lhe as boas vindas e desejo boas discussões com os membros foristas!
 

Mário Barros

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18 Nov 2006
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Quando falo em pseudo-aquecimento é relativamente á forma como o fenomeno "aquecimento" é tratado, pois se fosse o caso também utilizaria "pseudo-arrefecimento". A utilização "pseudo" é pela forma como vejo as alterações, ou seja, como um processo natural.
Outra questão é a analise que é sempre feita: se existe aquecimento é "man-made", se existe arrefecimento a culpa é da "Niña"



Este começa a ser um debate fraturante a nivel global, mas ao mesmo tempo rentável (para Al guns).
Apenas por uma vez tinha escrito sobre este assunto do qual não gosto muito de me prenunciar, pois tenho a minha posição e já a afirmei aqui. No entanto tinha de me prenunciar sobre o negocio co2, pois conheço muito bem a ONU e conheço muito bem a UE e o jogo politico é brutal.

:thumbsup:

Bravo :palmas::palmas::palmas::palmas: :thumbsup:
 

vitamos

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11 Dez 2007
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Mário, com toda a consideração que sempre tive por ti: custa-me ver-te a "queimar-te"... e acredita que o digo com toda a estima!

O que provavelmente querias dizer é que subscreves o que o filipept estava a dizer... ou ainda melhor frisar nomeadamente nos pontos x e y porque...(fundamentação)...

É que de outra forma isto parece um campo de batalha em que se apoia esta ou aquela facção! Acho que uma discussão construtiva é tudo menos isso!

Abraço e boas discussões (peço desculpa por estas intervenções que coloquei, se acharem melhor removam)
 

Mário Barros

Furacão
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Mário, com toda a consideração que sempre tive por ti: custa-me ver-te a "queimar-te"... e acredita que o digo com toda a estima!

O que provavelmente querias dizer é que subscreves o que o filipept estava a dizer... ou ainda melhor frisar nomeadamente nos pontos x e y porque...(fundamentação)...

É que de outra forma isto parece um campo de batalha em que se apoia esta ou aquela facção! Acho que uma discussão construtiva é tudo menos isso!

Abraço e boas discussões (peço desculpa por estas intervenções que coloquei, se acharem melhor removam)

Tenho um QI muito reduzido para argumentar, e para além disso estou um pouco farto de ser dado como "maluco" ;) por isso apenas vou aplaudir quem bate com as minhas ideias.
 

Vince

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23 Jan 2007
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Back to topic :rolleyes:


Por coincidência vem hoje na CNN uma entrevista a T. Boone Pickens, o multimilionário americano que fez fortuna no petróleo e detem uma empresa de Hedge Funds (fundos de investimento de carácter fortemente especulativo).

T. Boone Pickens vai construir no Texas um dos maiores parques eólicos do Mundo. É um bom sinal dos tempos que vivemos. Pickens sempre esteve ligado ao petróleo e ao sector político conservador norte americano e agora vai investir forte no vento e talvez no solar.

Billionaire oilman T. Boone Pickens is sinking billions of dollars into a new wind farm in Texas. It is likely to become the biggest in the world, producing enough power for the equivalent of 1.3 million homes. CNN's Ali Velshi asked the oil legend why he thinks wind could be the answer to this country's energy problems.
http://edition.cnn.com/2008/US/05/19/pickens.qa/index.html
http://edition.cnn.com/2008/US/05/19/pickens.qa/index.html#cnnSTCVideo (video parcial)
 

José M. Sousa

Cumulus
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Caro José Sousa! Antes de mais deixe-me dizer que tenho em consideração e admiro os conhecimentos que tem nesta área e a forma como os coloca devidamente fundamentados, pelo que é sinceramente que lhe desejo as boas vindas a este fórum de discussão!
Poucas vezes participo neste tópico! Não o faço porque entendo que nesta área não tenho o mínimo de conhecimentos nem background científico , que me permita uma opinião que não vá para além do "feeling" ou até "clubismo" se assim se puder entender! Certamente concordará que nestes casos valerá mais o silêncio que a calinada...

Permita-me contudo que efectue o reparo! Dado que entendo que saiba muito bem o que é o IPCC , não quererá dar o primeiro passo e falar um pouco sobre ele? Digo isto porque a forma como expõe esta temática é algo "provocante"... Se o sentido da sua actuação é provocar a discussão digo-lhe que facilmente isso poderá ser entendido de outra forma... Entrou neste fórum a dizer (quase linearmente) a alguns membros que seriam ignorantes nesta temática! Já percebi que tem conhecimentos e acho que os deve partilhar numa discussão salutar, mas, e respeitando a opinião dos outros (que certamente o fará), entendo que devia usar a sua argumentação de forma mais suave do que a que habitualmente tem usado. É apenas a minha opinião sincera!

Mais uma vez dou-lhe as boas vindas e desejo boas discussões com os membros foristas!


Admito que tenha razão. Mas se ler melhor, também verá que sobre matérias de ciência climática nunca disse tal coisa como "na minha opinião" isto ou aquilo. Até comecei por dizer, que dada a minha formação de base, teria que raciocinar mais pela lógica e algum esforço de leitura. Mas também lhe digo que não é admissível, num assunto desta importância, ser demasiado condescendente com pessoas que lançam a desinformação permanente, a não ser que sejam jovens e imaturos e estejam aqui mais pela brincadeira e pela provocação, o que ainda assim é louvável porque revela algum interesse. Portanto a minha intenção com a questão sobre o IPCC foi mesmo provocadora. Para se aprender é preciso partir de uma posição de humildade. Espanta-me encontrar pessoas com tantas certezas e tão pouco conhecimento. É, pelo menos, o que tento fazer.
De qualquer modo, vou ter em atenção o seu reparo e obrigado pelo cumprimento.
 

José M. Sousa

Cumulus
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A ver se consigo alinhavar umas ideias.

[Nota metodológica: estamos a falar de um problema global, como tal as referências aqui feitas são também a nível global, ou seja, a nível planetário; não vale, portanto, vir com argumentos locais; por exemplo, mesmo que o lobby das renováveis fosse o mais forte em Portugal, isso de nada serviria se a China e os Estados Unidos continuassem a apostar no Carvão]


Em todo este debate sobre as Alterações Climáticas, independentemente de se ser céptico ou não, é preciso ter uma noção muito clara:

NADA DE FUNDAMENTAL ESTÁ A SER FEITO PARA COMBATÊ-LAS! (naturalmente, partindo do pressuposto que são de facto de origem antropogénica e portanto podem ser mitigadas)

Este é um ponto importante para o debate, para os que queiram tê-lo de maneira séria.

E porque é isso assim? Porque as emissões de CO2e continuam a aumentar de forma acentuada:

http://climateprogress.org/2008/04/24/noaa-atmospheric-carbon-dioxide-methane-rise-sharply-in-2007/

Portanto não faz sentido dizer que há uma conspiração para nos impor a tese de uma origem antropogénica das AC, porque pura e simplesmente, se esse fosse o caso, não está, definitivamente, a dar resultado.

E porque é que não só não estamos a reduzir as emissões de gases com efeito de estufa, mas estamos a aumentá-las? Ainda por cima, estudos recentes apontam para a necessidade de zero emissões :

http://climateprogress.org/2008/02/28/stabilizing-climate-requires-near-zero-emissions/

Porque a economia moderna depende fundamentalmente, e ainda, de combustíveis fósseis. Isto é uma evidência! Não tinha que ser assim, mas é o que temos.

O sector dos transportes é quase 100% dependente de combustíveis fósseis. A produção de electricidade é em grande medida produzida com o carvão (também em Portugal, mas sobretudo na China e EUA), etc. , mas também com derivados do petróleo e, crescentemente com gás natural.

Por outro lado, os construtores de automóveis, sobretudo nos EUA, mas não só, têm muita relutância em investir em veículos mais eficientes se não forem obrigados a isso. Isto porque automóveis mais eficientes exigem milhares de milhões de dólares ou euros de investimento.

Apesar de em alguns países as renováveis já assumirem uma dimensão razoável, à escala global são ainda insignificantes.

Parece evidente, portanto, que, se há sectores que têm resistido às recomendações para combater as alterações climáticas, são os ligados à indústria petrolífera, carbonífera, automobilística, etc.

(continua...)

Pequena rectificação: quanto às renováveis e a sua insignificância em termos globais, não estava a ter em conta a hídrica, que é bastante relevante.

Um exemplo do lobby da indústria do carvão nas eleições americanas:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/01/17/AR2008011702837.html

Por outro lado, as indústrias ligadas às energias renováveis não precisam do argumento das alterações climáticas para convencerem os governos a financiá-las.

[Convém referir que os combustíveis fósseis foram e continuam a ser também maciçamente subsidiados, directa ou indirectamente : http://www.ucsusa.org/clean_vehicles/fuel_economy/subsidizing-big-oil.html]

A crescente escassez face à procura e o respectivo aumento dos preços dos combustíveis fósseis é incentivo suficiente para apostar nas renováveis.

Mas há aqui uma clarificação a fazer. Quando o investimento neste tipo de novas energias é levado a cabo por grandes empresa [não tinha que ser necessariamente assim. Na Dinamarca, o país que desenvolveu a energia eólica, durante muito tempo, penso que já não é assim, a maior parte dos aerogeradores pertenciam a cooperativas] , como a Iberdrola, como referiu o Vince, a lógica é meramente empresarial, de ganhar a maior quota de mercado possível, de obter o que os economistas chamam de rendas ("rent-seeking": para simplificar, lucros excessivos em relação ao que seria óptimo de um ponto de vista social):

http://en.wikipedia.org/wiki/Rent_seeking ;

Por exemplo, em relação ao fotovoltaico, seria mais eficiente colocar 30.000 painéis distribuidos por residências do que concentrá-las num qualquer lugar do Alentejo e depois introduzir essa energia na rede. O problema aqui é quem tem poder!
Quando muito, as alterações climáticas poderão funcionar com mais um elemento para o marketing do sector. Frequentemente, este marketing envolve o que se designa por "greenwashing":

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Greenwashing ou:

http://blog.uncovering.org/archives/2005/05/greenwashing_1.html

O Nuclear é uma indústria que tem realizado uma forte actividade de greenwashing, fazendo-se passar por uma energia limpa, invocando a inexistência de emissões associadas à produção de electricidade. Para além de não ser verdade, se analisarmos o ciclo de vida, toda a gente sabe do problema dos resíduos. Além disso , dada a complexidade dos investimentos, dificilmente poderá ser uma resposta rápida ao problema das emissões:

ver aqui: http://futureatrisk.blogspot.com/2006/04/energia-nuclear-opo-com-futuro.html :
«A energia nuclear poderia contribuir para alguma redução na emissão de CO2, mas essa redução teria um impacto limitado (700 novos grandes reactores reduziriam em apenas 1/7 os GEE para estabilizar as emissões em 500 ppmv (5)) e a partir de certo limiar (que se prende com a mineração do urânio) essa vantagem poderia ser anulada por comparação com fontes de produção convencionais, como o gás natural(6). Por outro lado, estimativas oficiais prevêem um acréscimo de apenas 5% na produção de electricidade via nuclear até 2020 a nível mundial para um acréscimo de consumo que poderá ir até 75%. Até lá, pelo menos, outras respostas teriam que ser encontradas para o problema dos GEE.»
 

José M. Sousa

Cumulus
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Certamente concordará que nestes casos valerá mais o silêncio que a calinada...

Por acaso, se calhar não concordo. Acho que todos estamos sujeitos a calinadas. As calinadas, quando não são mal intencionadas e propositadas podem servir para esclarecer. As alterações climáticas são um assunto de tal maneira complexo, para além da ciência do clima, todas as suas implicações económicas globais e locais, sobre o ambiente em geral, as questões energéticas e tecnológicas, as consequências geopolíticas, etc, etc e tal que ninguém, por muitos doutoramentos que tenha, tem a resposta para tudo!
 

olheiro

Cumulus
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Gostava de adiantar um esclarecimento que não se infere da minha intervenção de ontem, neste tópico, onde referi que esta questão das energias renováveis/aquecimento global não passava de uma "treta", pretendendo assim, afirmar (porventura não da forma mais feliz) que as alterações climatéricas têm servido inquestionavelmente de bandeira a grandes interesses, tendo como fundo uma razão adicional às que já foram invocadas -a facilidade dos governos e de certos grupos empresariais venderem investimentos que se apresentam como soluções salvadoras que o pobre do contribuinte alarmado por uma eficaz campanha catastrofista, aceita sem contestar.

Não nos esqueçamos que que nos tempos que correm a eficácia dos "media" e da comunicação em geral é de tal forma contundente, que conseguem transformar o desaparecimento de uma criança "bem nascida" num fenómeno com repercussões mundiais. Lembro-me do comentário, penso que do próprio Eça de Queiroz numa das suas cartas (há mais de um século) que lendo o Diário de Notícias, lamentava com ironia cortante, que se desse mais importância à entorse do pé da Dona Micas, uma vizinha rica, do que às milhares de mortes provocadas pelas cheias do Ganges. Isto tudo para afirmar que hoje um fenómeno meteorológico que há trinta anos seria omitido por falta de informação ou de interesse hoje é referido nos horários nobres de todas as televisões mundiais....seja o furacão que assolou Cancum, seja os incêndios (habituais há muitos séculos) nas terras do Sul e centro da Austrália.

E o Al Gore não sei se inocentemente ou não, ajudou a aprofundar, da pior forma, o depauperado estado de espírito que hoje leva à aceitação acrítica, por parte do contribuinte, de todas as soluções pretensamente salvadoras que um pouco por todo o mundo vão sendo apresentadas.

É exactamente aqui que me demarco da relação aquecimento global/energias alternativas...porque suspeito de um logro. Descupem o meu cepticismo sobre a bondade dos salvadores. Pelo menos desses que andam a mercantilizar o problema.

Em suma, não tenho quaisquer dúvidas de que existe aquecimento global e os dados científicos estão aí para o provar. Quanto ao agente despoletador desse aquecimento tenho, com toda a humildade, apenas a certeza da dúvida. Serão causas endógenas ou exógenas à acção do homem? Ou até do próprio planeta? Já há tempo histórico suficiente para afirmar o carácter irreversível dessa alteração climatérica?
 

José M. Sousa

Cumulus
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Quanto ao agente despoletador desse aquecimento tenho, com toda a humildade, apenas a certeza da dúvida. Serão causas endógenas ou exógenas à acção do homem? Ou até do próprio planeta? Já há tempo histórico suficiente para afirmar o carácter irreversível dessa alteração climatérica?

Em relação à sua dúvida, penso que não temos outra alternativa senão ouvir o que têm para dizer as instituições científicas:

Um exemplo:

Declaração Conjunta de 11 Academias de Ciências :

http://www.nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf (2005)

http://royalsociety.org/document.asp?id=3222 (Academia de Ciências do Reino Unido)

Afirma o seguinte:

«There will always be uncertainty in understanding a system as complex as the world’s climate. However there is now strong evidence that significant global warming is occurring1. [...]
It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities (IPCC 2001)2. This warming has already led to changes in the Earth's climate.»

Esta declaração é subscrita, como pode ver, pelas Academias de Ciências de países como os EUA, a China, a Rússia, o Brasil e Índia. Ou seja, academias de países ricos e pobres, avançados e em desenvolvimento, do Norte e do Sul, países que não subscreveram Quioto (EUA, China, etc.), países produtores de petróleo (Rússia), países que estão a aumentar drasticamente as emissões (China e Índia), etc. Ou seja, a avaliação é comum a estas instituições científicas e revela que as suas posições são de carácter científico e não motivadas pelo interesse imediato dos seus governos.
 

abrantes

Cumulus
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4 Jan 2008
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Existem interesses de que os paises emergentes paguem por uma poluição que não foi originariamente criada por eles, é como falar para o China ou Brasil que agora todos vão pagar a conta, antes o Norte poluía “mas não sabíamos que estávamos destruindo o planeta” (sic),..
O mundo todo é unânime em dizer que os Chineses não podem comprar carros na mesma quantidade que os americanos porque senão o mundo vai acabar,...oras então porque os USA não cedem um pouco de seu consumismo desenfreado para eles??
Porque a cultura deles com aqueles programas na Discovery de HotRods caminhonetes (todos tem uma) carros etc,...
Essa questão de “quem vai pagar” é que não esta bem resolvida na cabeça de ninguém e incluo cada um de nós,..
É aquela historia, alguém tem que pagar com tanto que não seja eu.
Aqui no Brasil a matriz energética é hidrelétrica (por pura sorte nossa) que causam razoavelmente poucos problemas (é claro grandes áreas foram alagadas muitos seres vivos morreram cidades sumiram etc),..mas voltando ao tema,..to me perdendo hehe,..eu trabalhei num projeto (na área de engenharia de software) para a operadora nacional do sistema elétrico no Brasil e conversando com os engenheiros de la sobre energia eólica, solar a opinião era unânime,...na mesma direção que eu falei antes,....Quem é que vai pagar a conta? Vc?
Estas energias limpas maravilhosas fantásticas salvadoras do planeta etc etc,..são muito caras e se vc mudasse a matriz para algo mais caro impactaria diretamente na economia do pais principalmente se este pais tiver uma demanda energética que cada vez aumenta mais (Brasil por exemplo).
Corre a piada que diz o seguinte,..cada usuário deveria definir na conta de que matriz ele quer a energia da casa dele,...dai se o cara quiser salvar o mundo ele coloca lá “eólica, solar etc”,..dai ele paga a conta de luz 10 vezes mais cara ou seja fica a critério de cada um,...agora responde ai quem ai esta disposto a pagar uma conta mais cara individualmente,...e qtas industrias estão a fim de pagar mais (e competir com os que pagam menos ou seja, estão afim de falir e mandar embora todos os seus funcionários??)
Então a minha conclusão é que não existe como discutir este tema sem ser com pactos internacionais,...eu não vou salvar o mundo sozinho.
 

José M. Sousa

Cumulus
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16 Mai 2008
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Existem interesses de que os paises emergentes paguem por uma poluição que não foi originariamente criada por eles, é como falar para o China ou Brasil que agora todos vão pagar a conta, antes o Norte poluía “mas não sabíamos que estávamos destruindo o planeta” (sic),..

É aquela historia, alguém tem que pagar com tanto que não seja eu.

Então a minha conclusão é que não existe como discutir este tema sem ser com pactos internacionais,...eu não vou salvar o mundo sozinho.

Com certeza, tem toda a razão!

Aliás, nesta carta do Director do GISS (Goddard Institute for Space Studies), James Hansen ao Primeiro Ministro Britânico, ele reconhece que a responsabilidade não é a mesma:

http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20071219_DearPrimeMinister.pdf pág. 5 do PDF.

Alíás, é por isso que a questão da transferência de tecnologia é vital e faz parte das negociações internacionais sobre as alterações climáticas. Insiste-se no mercado para resolver o problema, o que é irrealista. Pura e simplesmente, muita da tecnologia devia ser cedida gratuitamente!
Além disso, no caso do Brasil, este país deveria receber pagamentos dos países mais ricos pelos serviços ambientais que a Amazónia presta ao resto do mundo.

De facto, enquanto não tivermos uma perspectiva ética sobre este problema, estamos condenados ao fracasso e as desastre.


No texto anterior quis apenas dizer que, quanto à ciência, a Academia Brasileira das Ciências estava de acordo com todas as outras, reconhecendo a natureza do problema.