Como eram e quem eram os Portugueses nativos?

Tópico em 'Biosfera e Atmosfera' iniciado por belem 26 Jan 2013 às 20:40.

  1. camrov8

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    Cumulonimbus

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    não te preocupes o tamanho do cérebro não é tudo, pois continuamos a estudar ele moldasse
     
  2. belem

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    Não é tudo, mas o decréscimo é surpreendente.
    Espero que não seja relevante, e que não cause problemas graves.
     
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  3. belem

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    Cumulonimbus

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    São os caçadores pré-históricos que viveram nos Concheiros de Muge (o maior complexo mesolítico da Europa):

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Concheiros_de_Muge

    Eu ainda postei alguns estudos sobre estas pessoas, aqui neste tópico.
     
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  4. hurricane

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    Desconhecia. Obrigado. Aprende-se imenso neste forum. :)
     
  5. belem

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    Nos arredores de Óbidos, encontrei uma boa expressão do ramo Aurignacoid, mas também vi exemplos magdalenianos mais de tipo cromagnoid.

    Parece-me que as zonais rurais do Alto Alentejo, Centro e Norte do país, têm a maior expressão física dos povos nativos de Portugal. Nos Açores, também existem regiões e ilhas, como uma forte influência destes povos.
    Será nas cidades, onde se vê menor expressão, mas de Vila Franca de Xira, para cima e para o interior, por exemplo, começam-se a notar diferenças.
    Num bairro antigo, em Carnaxide, cheguei a ver exemplos extremos de tipo Aurignaciano (poderá ter sido colonizado por gentes rurais, algumas décadas atrás).
    Nos arredores do Porto, e em zonas vinhateiras, por exemplo, observei uma evidente expressão dos povos nativos de Portugal (com alguns exemplos algo extremos de cromagnon, mas também uma grande abundância de ibero-insulares).
     
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    #290 belem, 1 Jun 2020 às 23:22
    Última edição: 1 Jun 2020 às 23:29
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  6. frederico

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    Seria interessante fazer estudos antropológicos e genéticos que nunca foram feitos para esclarecer melhor as nossas origens. Pessoalmente acho os portugueses particularmente heterogéneos em termos de fenótipo, arrisco que são mais heterogéneos que os vizinhos espanhóis. Eu por exemplo pareço-me às pessoas do Sul de Itália, em Inglaterra dizem que sou italiano, sou alto, pele muito clara mas cabelo castanho e barba muito forte e escura, acho que tenho um fenótipo mais mediterrânico (Catalunha, sul de França, Itália, Grécia, Turquia) que Atlântico. O sotavento algarvio, donde sou natural, foi altamente romanizado, fez parte do Império Bizantino, do Al-Andaluz e teve depois a influência da Reconquista. Na zona de Tavira há pessoas ruivas, louras, morenas. Há pessoas que parecem da Suécia assim como outras que parecem de Marrocos. Passamos a fronteira e vê-se uma maior homogeneidade. Isto porque aquela zona de Huelva ficou quase despovoada com a Reconquista e o repovoamento foi muito lento, durou até ao século XVI, com colonos que vinham do Norte de Espanha. No Algarve a situação foi diferente, houve zonas que foram despovoadas e repovoadas com galegos e minhotos, outras onde a população permaneceu intacta. Existem ainda influências recentes. Por exemplo, parte da população de Vila Real de Santo António é natural do Alentejo. A população de Monte Gordo tem ascendência andaluza e catalã. Castro Marim e Alcoutim receberam muitos condenados ao degredo por serem zonas de fronteira. Tavira teve integração de judeus sefarditas no século XVI que depois se diluíram na população, mas deixaram os seus genes e a sua influência cultural até hoje. Este heterogeneidade não existe na vizinha província de Huelva. Ali os mouros e judeus foram expulsos e ponto final! E um estudo recente indica que os repovoadores vinham da zona de Leão e Astúrias. No Algarve os repovoadores vieram do Minho e da Galiza.

    Parece-me que Portugal e o interior de Espanha têm das zonas com menor influência indo-europeia, das invasões que vieram do Médio Oriente e da Europa Central no Neolítico, devido à barreiras físicas (montanhas) e a serem uma zona na extremidade do continente. Suspeito que temos mais influências do povos pré-indo europeus que os franceses, italianos, gregos, belgas, ingleses ou irlandeses. Uma marca antropológica dos povos indo-europeus que é fácil de ver a olho nu é o padrão de pêlos terminais nos indivíduos do sexo masculino. Ou seja, presença de barba densa e pilosidade corporal abundante especialmente no tórax, abdómen e membros. Os povos onde esta característica sexual secundária é mais frequente são os povos do Mediterrâneo Central e Oriental e do Próximo e Médio Oriente ou Noroeste da Índia, seguidos dos povos da Europa Central e Ocidental. Parece existir uma associação entre a presença desta característica sexual secundária e a inteligência (QI superior), que poderá ser explicada pela actuação da DHT, metabolito da testosterona, a nível cerebral. Isto deita totalmente por terra a ideia generalizada de que os homens barbudos e peludos são «próximos» do macaco e mais rudes, menos inteligentes. Na realidade os estudos mostram o contrário.
     
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  7. belem

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    Os mouros foram expulsos de Portugal e Espanha. Em Portugal, segundo as informações que tenho encontrado, não se encontraram marcadores paternos específicos de mouros (como os exércitos eram esmagadoramente masculinos, se deixassem marcas na população, tal seria visível no Y-DNA das populações locais), e em Espanha foram encontrados mas em quantidades muito residuais (0,05%).
    Há poucos anos, alguns investigadores andaram em Mértola a estudar a população local, justamente à procura de descendentes de mouros, e nem ali conseguiram encontrar provas concretas, obtendo apenas resultados «inconclusivos».
    É possível que existam alguns descendentes por cá, que os estudos ainda não tenham descoberto, mas não deverão ser muito numerosos ou representativos.

    Quanto à influência de judeus no Algarve, nunca li nada em concreto sobre o tema.

    Segundos os estudos antropológicos que tenho consultado (e alguns estão neste tópico), Portugal é mais homogéneo que Espanha, e penso que tal não deverá ser muito surpreendente.
    Não sei se tal teoria é discutível mediante outros estudos contraditórios.
    Só conheço 2 ou 3 trabalhos que se debruçaram de forma superficial sobre o tema.

    A Antropologia Física é um assunto atraente e algo abandonado, por várias razões.
    Sem dúvida que o mais importante é sermos felizes e saudáveis, do que sermos parecidos com o homem das cavernas, mas com tantos preconceitos e ideias infundadas, penso que é interessante e relevante, tentar saber mais sobre o tema.
     
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  8. frederico

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    Seria interessante termos mais estudos antropológicos das nossas características fenotípicas. Saber percentagens para cor de cabelo, cor de olhos, pigmentação da pele, medidas antropométricas, etc. Recordo de ver um estudo, mas não me recordo da referência, que dizia que os portugueses tinham a pele mais branca que os italianos, nas zonas não expostas ao sol, o que quebra certos mitos. Quanto à altura, não é uma questão de Norte/Sul. Os gregos e os povos dos Balcãs são altos, os irlandeses e os galeses são relativamente baixos. Em Portugal a diferença entre ricos e pobres pode ser de 10 cm, a altura resulta de interacção genético-ambiental fortíssima e os portugueses são em média mais baixos porque até décadas recentes a alimentação da maioria da população era muito pobre em proteínas de qualidade e os cuidados de saúde estavam atrasados em relação à Europa rica. Há cem anos os nórdicos e os holandeses também eram baixos.

    Quanto aos judeus. No Reinado de D. Manuel I haveria 40 mil judeus sefarditas portugueses. Viviam em comunidades próprias, as judiarias. Casavam uns com os outros, eram uma comunidade fechada deste o Império Romano. Com o édito da expulsão dos Reis Católicos terão entrado 50 a 100 mil judeus espanhóis em Portugal. Portugal ficou assim com mais de 100 mil judeus em território nacional. Alguns autores falam em 200 mil. Isto num país de 1 milhão de habitantes. D. Manuel fechou os portos e as fronteiras e obrigou à conversão forçada. Alguns conseguiram fugir mas a maioria ficou em Portugal, convertida à força. Acabaram por integrar-se e casar com cristãos. Nascem assim os cristãos-novos, que décadas depois constituíam cerca de metade da população portuguesa. Eram famílias que tinham pelo menos um ascendente que fora judeu. Estes cristãos-novos eram o alvo da Inquisição. Por isso houve uma emigração maciça. Foram para o Brasil, onde exploraram engenhos de açúcar. Foram para a Holanda, onde criaram uma comunidade rica e empreendedora. Muitos foram para os domínios do Império Espanhol, onde não eram perseguidos, dedicar-se ao comércio. Havia cidades que tinham judiarias fortes, que esvaziaram por acção da Inquisição. Deu-se assim um despovoamento forte do Interior Norte e Centro, e de alguns locais do Alentejo e Algarve, nos século XVI e XVII. É o caso de Miranda do Douro, Trancoso, Castelo de Vide ou Tavira. Ainda assim, apesar da emigração maciça de cristãos-novos para o Brasil, Império Espanhol, Norte da Europa e Império Otomano muitos outros ficaram. Integrar à força mais de 100 mil judeus num país com 1 milhão de habitantes deixou certamente a sua herança na pool genética da população portuguesa, especialmente em algumas localidades.
     
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    Muita gente não sabe mas a Daniela Ruah é uma judia sefardita portuguesa.

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    O Sílvio Santos, dono do SBT brasileiro, é descedente de um grande judeu português que fugiu de Portugal no reinado de D. João II.

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    Quanto aos mouros a situação é muito mais complicada. No Al-Andaluz muitos muçulmanos eram na realidade descendentes de famílias que já estavam na Península no momento da Invasão. Essas famílias eram cristãs ou pagãs e convertaram-se ao Islão para pagar menos impostos. Então muitos dos mouros, geneticamente, eram iguais aos cristãos, eram descendentes dos povos que já viviam na Península no tempo do Reino Suevo e do Reino Visigodo. A ideia de que os mouros eram morenos do Norte de África é errada. Depois no âmbito da Reconquista há um quadro complexo. Em Lisboa o rei D. Afonso Henriques deixou os mouros ficarem. Na Idade Média viviam na Mouraria e nos arrabaldes, sendo muitos ascedentes dos agricultores da região saloia. Em Faro aconteceu a mesma coisa, a população ficou intacta com a Reconquista. Mas o mesmo não aconteceu no Barlavento Algarvio. A população de Alvor foi dizimada, mais de 5 mil pessoas foram mortas. O mesmo sucedeu na serra de Monchique. A população de Silves foi dizimada e os que escaparam fugiram para Niebla e Sevilha. A população de Cacela e de Tavira também foi arrasada pela Ordem de Santiago. Temos assim povoações onde a população moura se manteve, ou pelo menos parte dela, e outras onde foi morta, expulsa ou fugiu para a Andaluzia ou Norte de África. No entanto importa reter isto. Parte substancial da dita população moura descendia de famílias cristãs ibéricas que se tinham convertido ao Islão para pagar menos impostos. Mais. No Al-Andaluz havia 3 religiões. O islamismo estava mais associado às elites e às cidades. O cristianismo à população rural. havia ainda importantes comunidades judaicas.
     
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  11. frederico

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    Por falar em saloios, existe o preconceito de dizer que são descendentes de mouros, por vezes em tom pejorativo. Ora na realidade na região saloio houve durante a Reconquista a colonização com minhotos, galegos e francos! A Cristina Ferreira, que é saloia, tem cara de marroquina? Muito provavelmente é sim descedente de francos ou galegos!

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  12. belem

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    Alguma fonte que fale desses 100.000 Judeus que ficaram em Portugal (que na altura tinha 1 milhão de pessoas)?

    Esses Judeus vieram de onde?
     
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  13. frederico

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    Fontes não faltam! Vou-te recomendar os livros que eu li sobre este tema.

    História dos Judeus Portugueses, das edições 70.

    https://www.almedina.net/hist-ria-dos-judeus-portugueses-1563809235.html

    Inquisição e Cristãos-Novos, do Prof. António José Saraiva.

    https://www.almedina.net/inquisi-o-e-crist-os-novos-1563993257.html

    História da Inquisição de Alexandre Herculano.

    https://www.almedina.net/hist-ria-d...inquisi-o-em-portugal-tomo-ii-1563846325.html

    História da Inquisição Portuguesa do Prof. Saraiva, eu comprei o meu exemplar num alfarrabista em Lisboa, está fora de circulação.

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    Tenho ainda outro livro cujo título exacto não me recordo, das Edições 70, sobre os judeus e os mouros em Portugal. Só te poderei dar a referência quando for a Portugal.

    Na net encontras ainda artigos em PDF muito interessantes sobre este tema.

    http://hemerotecadigital.cm-lisboa....tadeHistoria/JudeusPortuguesesnaDispersao.pdf

    Este é sobre Isaac Abravanel. Sílvio Santos descedente directamente deste judeu.

    https://www.researchgate.net/public...ts_of_the_Sixteenth_and_Seventeenth_Centuries'

    Qual é a origem destes judeus? Nós não sabemos se havia judeus na Península Ibérica antes da conquista romana. Sabemos sim que durante o Império Romano se fixaram na Península, após a diáspora que se seguiu à destruição do Templo de Jerusalém. Com base nas provas arqueológicas e documentais sabe-se que se fixaram judeus durante o Império Romano vindos da Palestina.

    Quanto aos 100 mil judeus que entraram em Portugal nos reinados de D. João II e D. Manuel I vinham do Reino de Castela, de cidades como Leão, Salamanca, Cáceres, Mérida, Zamora, Sevilha, etc.
     
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  14. belem

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    Fiquei ainda sem perceber se os Judeus que vieram para Portugal, são originários da Palestina ou de Espanha (ou de ambas).
    O Frederico já ouviu falar dos Sefarditas?

    De todas as formas, se os Judeus da Palestina, tivessem tido um impacto significativo nas populações ibéricas, resultados genéticos como estes, seriam impossíveis.
     
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  15. frederico

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    Em Espanha não tiveram impacto genético. Foram quase todos expulsos. O impacto ocorreu sim em algumas regiões de Portugal devido à conversão forçada.

    Por exemplo, na zona de Belmonte e em Bragança.


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4313780/pdf/fgene-06-00012.pdf
     
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