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Floresta portuguesa e os incêndios

Tópico em 'Off-Topic' iniciado por frederico 20 Jul 2010 às 22:23.

  1. Agreste

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    Super Célula

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    Talvez o maior pecado do Estado seja não ter conseguido até hoje criar um mercado florestal em Portugal nem tenha conseguido gerir as expectativas dos numerosos proprietários privados quase todos eles ausentes.

    Eu sei que faltam as ZIF's e os parques de biomassa. Mas a esmagadora maioria do espaço rural, com floresta ou sem ela vai continuar a ser privado. O associativismo e as boas práticas dependerão sempre e apenas do Estado? Em algumas regiões, a propriedade privada como prática agrícola não será ela própria um falhanço?

    É preciso dizer que muitos dos terrenos mesmo dentro desses parques são privados. Não é justo dizer que é o Estado que deixa arder...
     
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  2. Dan

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    Estão a falar em pôr em causa o direito à propriedade privada o que é muito grave. Para além de ser uma medida demagógica é também muito perigosa, pois provocaria um aumento no número de fogos postos. É que alguns dos expropriados passariam então a ser efectivamente incendiários.
    Essa história da limpeza das matas também não é a solução milagrosa para o problema dos fogos nas matas. Parece que ninguém ainda viu um incêndio de copas com vento forte. Nessas condições as árvores ardem em segundos e as chamas altas, "puxadas" pelo vento, passam estradas, aceiros, rios e tudo mais que se lhe coloque à frente, não fazendo qualquer diferença se a mata está limpa ou não.
     
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    MSantos gostou disto.
  3. Vince

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    Furacão

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    http://blasfemias.net/2010/08/10/o-paradoxo-da-falta-de-meios-reposicao/
     
  4. Vince

    Vince
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    Furacão

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    http://blasfemias.net/2010/08/14/aconteceu-o-que-tinha-de-acontecer-o-pais-a-arder/
     
  5. Agreste

    Agreste
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    Super Célula

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    A questão é... se não se puser em causa a «propriedade privada» como é que se resolve o problema da criação de riqueza deste mapa rural?

    Em 1949 no registo existiam já mais de 10 milhões de propriedades... após sucessões e doações como estará hoje organizada a «propriedade privada»?

    [​IMG]

    Haverá mercado para uma área média que não chega a 1 Ha?
     
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  6. Paulo H

    Paulo H
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    Cumulonimbus

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    Também houve expropriações no alentejo e olhem o que aconteceu, uma desgraça! Está ao abandono.

    As minhas raízes estão nos concelhos de oleiros, proença-a-nova e sertã, por isso só posso demonstrar o meu desagrado total: Querer expropriar terras que nós compramos, ou herdamos de direito, que pagamos impostos das proprieadades, que democracia seria essa??

    Porque é que não expropriam primeiro os prédios de lisboa e porto que estejam sem obras há mais de 40anos e em risco de ruir ou de incêndio?? Também era justo, certo? Mas também aí o estado foi mau vizinho, ao regular mal as rendas e ao desligar-se das obrigações dos proprietários dos prédios!

    O Agreste tem razão, faltam ZIFs, faltam parques para escoar madeira queimada, faltam centrais de biomassa em abundância perto das populações, mas também falta concorrência:
    - as serrações praticam o preço que querem.
    - as empresas de desmatação são poucas e por isso praticam o preço que querem.
    Localmente, a "indústria" florestal é praticamente monopólio, não funciona, não sobra quase nada para os proprietários.

    O estado só sabe falar de estatísticas, dinheiro gasto, meios de combate, então e prevenção?? Porque é que eu pago impostos sobre as terras que tenho? Para onde vai esse dinheiro? As terras que tenho não me dão dinheiro nenhum, tudo arde de 10 em 10anos, apenas servem para pagar impostos!! Essa é que é a realidade..

    Expropriar é de loucos, devem pensar que o povo se ficava a rir conformado! Simplesmente seria guerra, não se pode tirar mais aos pobres! Sim, são pobres.

    O estado em vez de dizer essas maluqueiras de querer expropriar, devia era pensar um pouco noutra solução que passaria por empregar os desempregados fazendo manutenção nas florestas, do estado, dos pequenos proprietários, de todos nós! Porque não o fazem? A gente agradece, têm é de levar o mato cortado de lá para fora, atenção.. A solução seria simples, sem expropriar, o estado encarregava-se da manutenção gerando emprego! Com que dinheiro? Os proprietários florestais já pagam impostos mesmo sem nada produzir, se não chegam esses impostos, que se aumente mais 1%! Pagar aos desempregados com subsídio social de desemprego e RSI para tar em casa ou com a obrigação de se apresentarem de 15 em 15 dias na seg social, isso não vale nada, é ZERO!!
     
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  7. Paulo H

    Paulo H
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    Cumulonimbus

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    Há mercado para proprieadades de área inferior a 1ha! Sabes porquê? As pessoas podem até não gostar de se associar, não querem ter custos fixos e receiam que seja o princípio de um processo de expropriação, mas também é falta de informação que se traduz em falta de confiança num estado, que como sabemos temos de estar sempre de olho!

    1ha de floresta é rentável porquê? Porque sempre foi! É simples: marcam-se os pinheiros para abate, liga-se à serração, o preço é indiscutível, é ao m3 ou à ton, tanto se aplica a 1ha como a 10ha! O preço de corte e transporte do camião e homens, está feito também! Por isso 1ha é suficiente. E reparem numa coisa, o fogo passa, a floresta nasce, toda a floresta tem portanto praticamente a mesma idade, de forma que quando ao fim de 30 anos sem incêndios, um proprietário decide abater os pinheiros num 1ha isolado, também os seus vizinhos o vão fazer! Na prática comporta-se quase como uma associação, entendem? Toda a aldeia acaba por aderir e decidir cortar! O problema meus amigos, é que os incêndios passam por lá vezes demais, e os pinheiros esses, estão sempre a nascer, nunca chegam à idade de abate. Digamos que durante a minha vida poderia usufruir de 2 cortes de pinhal, se não houvesse incêndios!

    Tal como o Dan e eu referimos, uma floresta limpa arde também! Se tiver mais mato, existirá mais combustível como é óbvio.. Numa floresta limpa, o fogo propaga-se mais por cima, nas copas das árvores! Mas também quando há muito vento, em floresta não limpa, o fogo também se propaga pelas copas, sendo muito perigoso, eu já assisti e digamos que as fagulhas e ramos a arder voam literalmente de 100 em 100 metros, até animais pegam fogo (coelhos, javalis.. com o pelo a arder) colocando em risco as pessoas que se julgam salvas a 100 ou 200 metros do fogo!

    Outra medida necessária passaria por ter um gerador de electricidade em cada aldeia. Na maioria, a água da rede é local, embora havendo poços. Ora, passa o fogo, os postes de electricidade caem, falta a electricidade, e as pessoas querem apagar o fogo junto às suas casas e falta-lhes pressão na água da rede, e também não podem tirar dos poços pois falta a electricidade nessas momentos!

    É uma verdadeira aflição, meus amigos! :S
     
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  8. Agreste

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    Super Célula

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    Re: O Estado do País

    Um espaço rural com mais de 10 milhões de propriedades não corresponde certamente a nenhum padrão de organização.
    Uma média de menos de 1 ha por propriedade não corresponde sequer a nenhum padrão de subsistência.
    A experiência do pinhal interior mostra que o mercado da madeira não foi capaz de criar por si só um ciclo de riqueza reprodutível.
    O mercado não vai para onde nós gostaríamos que fosse.
    Um pinhal não é uma seara.
    Um pinheiro levará 20 anos a tornar-se rentável. Dividindo o redimento da madeira por cada um dos anos de crescimento, se não for possível fxar um preço futuro da madeira, o mercado cortará apenas o que existe e não acrescentará mais nada. Não conheço nenhum investimento privado pensado para ter retorno a mais de 20 anos. Deve ser por isso que a indústria da pasta de papel escolheu outras espécies como matéria prima.

    É preciso uma intervenção do estado. Chamem-lhe expropriações outra coisa qualquer.
     
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  9. FSantos

    FSantos
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    Nimbostratus

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    Se calhar está na altura de perguntarmos ao Sr. Eng. Tito Rosa o que foi feito, o que vai ser feito e em que parte podemos tomar parte activa.

    http://portal.icnb.pt/ICNPortal/vPT2007/O+ICNB/Quem+Somos/Orgânica/

    http://portal.icnb.pt/NR/rdonlyres/17E3EBDF-3CFF-48A3-806C-6E726C2A1204/0/organograma_Jul.pdf

    Não vou deixar que o problema dos incendios seja esquecido assim que comece a época das chuvas, este pais não merece, eu não mereço e vou legar aos meus filhos um pais melhor do que o que encontrei.
     
  10. Paulo H

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    Cumulonimbus

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    É verdade que a área média de cada propriedade é uma quorela inferior a 1ha, sendo que cada família no pinhal interior sul tem em média umas 15 a 20 propriedades pequenas e não contiguas. Mas isso foi culpa do estado que permitiu nas heranças o seu contínuo fraccionamento!

    1ha ainda dá para alguma coisa, são 10000m2, ora se imaginarmos que num pinhal adulto pronto para abate tem uma densidade de 1 pinheiro por cada 10m2, então facilmente se deduz que de 1ha resultam 1000 pinheiros para corte, o que ainda são necessários alguns camiões para transportar essa madeira.

    Para quê pensar expropriar, se o próprio estado não cumpre com a sua própria floresta?
    - Sintra: tem mato. Seria o mesmo sem o mato, seria menos bela!
    - Peneda gerês: tem mato
    - Estrela: tem mato, estive no mondego no parque do covao da ponte e pude constatar que entre manteigas e aquele parque o que mais há é mato!
    - Malcata e Arrábida: se lhe cortam o mato, restam pedras e a terra nua!
    Podia dar muitos outros exemplos!

    O estado pode tomar a iniciativa de cortar o mato: Os proprietários pagariam com uma taxa sobre o valor realizado com o corte dos pinheiros! Porque é que não adoptam esta solução?? É que se calhar o próprio estado não acredita que o fogo não passasse por lá outra vez!

    O estado ficaria com todo o mato e até poderia vendê-lo para fazer baixar o défice!
    O mato da minha floresta ofereço-o de bom grado, alegre e contente!

    Muito importante:

    Eu até me apetecia cortar o mato, não sei é onde o deixar.. Vocês sabem onde o posso deixar?? Se alguém estiver interessado em mato, ofereço alviçaras a quem mo aceite. :) :) :)
     
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  11. duero

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    Nimbostratus

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    El combate contra el fuego esta perdido, si, soy muy pesimista, por la principal razón:

    -DESPOBLACIÓN Y ABANDONO DEL MEDIO RURAL.

    ANTES

    Antes no existian helicopteros ni bomberos ni tantos cortafuegos y había menos incendios y afectaban a menor extensión.

    Las personas de los pueblos apagaban ellos los fuegos, no precisaban ayuda de nadie excepto del pueblo vecino. Yo mismo recuerdo haber ayudado a apagar un fuego de pequeño, con calderos de agua, todo el pueblo, y dos pueblos vecinos.
    Mi abuelo apagó fuegos con todos los vecinos, no precisaron bomberos.

    Además el monte estaba limpio, pues las personas recogían leña para el invierno, las ramas secas, los árboles muertos o caidos por tormentas. Los caminos estaban limpios pues siempre eran transitados.

    Nunca murió nadie, todos conocían el monte y sabían como se comportaban los vientos.


    AHORA

    Los pueblos estan abandonados, solo hay unos pocos viejos, y en ocasiones pasan los inviernos en ciudades.

    Los caminos y vias no se transitan y se llenan de matas. A veces es imposible caminar por antiguos caminos. Hay caminos que hoy es imposible caminar y donde yo caminaba hace 15 años.

    No hay tanto ganado que coma las matas.

    El monte no se limpia, nadie recoge leña, los árboles muertos quedan en el monte.

    Los brigadistas y bomberos a veces no conocen bien la zona, muchos son de ciudades y nunca estuvieron en esos montes, no conocen las vias de escape ni los vientos de esas zonas.


    CONCLUSIÓN

    MAS FUEGOS
    MAS DEVASTADORES
    MAS MUERTOS


    LA POLITICA ANTI-FUEGOS NO TIENE SENTIDO SI NO HAY POLITICA RURAL INTEGRAL.
     
  12. duero

    duero
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    Nimbostratus

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    HAY MAS PREDIOS QUE PORTUGUESES :huh::huh::huh:
     
  13. Paulo H

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    Cumulonimbus

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    Si es verdad, Duero! Há muito mais prédios urbanos e prédios rústicos que portugueses! Esses 10 milhões de prédios rústicos (proprieadades, terras) que o Agreste muito bem fala, são hoje em dia, mais do dobro! Desde 1949 passaram já 60 anos, pelo que as propriedades foram muitas delas divididas ao meio pelos filhos na herança, provavelmente em alguns casos 2 gerações, ou seja, ainda mais uma divisão. São já muitas vezes parcelas pequenas, algumas com 100m2, ou seja, com área 0.01 ha!

    As causas já foram ditas neste tópico:
    - despovoamento
    - envelhecimento
    - desregulação administrativa do território
    - falta de política de ordenamento florestal
    - Incêndios
    - indústria florestal em quase monopolio
    - o fim do negócio de exploração da resina do pinheiro
    - a proibição de produção de álcool a partir do medronho (aguardente)
    - a falta de informação das populações, muitas vezes o políticos se explicam mal preferindo fazer ameaças de expropriação
    - floresta demasiado dependente do pinheiro, pouco variada
    - a falta de recursos financeiros das populações:
    Este é um ponto importante pois, sem dinheiro não se pode investir, muito menos fazer manutenção da floresta! Porquê? É preciso conhecer a realidade sócio-económica daquelas populações, no pinhal sul não se passa fome, atenção!! Falta é dinheiro.. Por mais que se cultive, por mais que se crie gado, isso não gera dinheiro, pois não há mercado para isso (lá toda a gente tem um pouco de tudo, por essa razão não há mercado), fazia-se algum dinheiro vendendo azeite, presunto, mel, lã ou pele de cabra, o dinheiro é necessário para despesas de educação, saúde e vestuário. A floresta e sua resina era o que devolvia ainda algum dinheiro, mas eu já não vendo nenhum pinheiro há 30 anos, a partir daí, acabou o negócio da resina e os incêndios sucederam-se uns a seguir aos outros numa média de 1 por década!

    É muito triste.. Mas temos de entender como vivem as populações rurais, qualquer solução deve passar por aí!
     
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  14. duero

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    Nimbostratus

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    Acontece, pero es mas raro, son necesarias condiciones muy específicas, y la mayoría de los incendios no son así.

    Además depende de la densidad de pies por ha. Ese es otro problema.

    A veces se hacen repoblaciones forestales pero nadie cuida de ellas y después hay altas densidades.

    Aproximadamente podría ser así para el pinus pinaster.

    0 años.............................................2000 pinos
    5 años.......corta de 400 pinos.............1600 pinos
    10 años.....corta de 400 pinos.............1200 pinos
    15 años.....corta de 400 pinos...............800 pinos
    20 años.....corta de 300 pinos...............500 pinos
    25 años.....corta de 200 pinos...............300 pinos
    35 años........Corta final de 300 pinos altos, fuertes y con buena madera.

    Por otra parte los fuegos depende de la especie forestal.

    El pino y el eucalipto arden facilmente, no obstante otras especies arden muy dificil y algunas especies es imposible que ardan.

    Nunca hay fuegos en abedulares (betula) o hayas (Fagus sylvatica).
     
  15. duero

    duero
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    Nimbostratus

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    Conozco bien la situación, mi familia tiene 18 predios, y en total suman menos de 3 ha.

    Tierras que nadie cultiva, en la montaña y hoy llenas de matas.

    Esa situación en España acontece en el Noroeste: Galicia, Asturias, Noroeste de Castilla y León, pero en otras partes no es así.

    En los bosques de Burgos y Soria, donde está el mayor bosque de pinus silvestris de Europa, con mas de 150.000 ha. mas del 90% del terreno es comunal, pertenece al conjunto de los vecinos. Eso se debe a las poblaciones visigodas que habitaron aquellas montañas, curiosamente en esas zonas no hay fuegos y hay buenos bosques, y mas del 90% del terreno es bosque.
    La propiedad privada es escasa (menos de 10%) y son zonas de cultivos.

    Pienso que el regimen de propiedad es fundamental en las cuestiones de fuegos, y el minifundio particular privado es algo común del Noroeste Ibérico, por eso los fuegos.
     

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