@Hawk camarada, se queres acreditar no que dizem as revistas da sapo e em sites é contigo. Se te estou a dizer isto, é porque sei do que estou a falar. Estive lá, sei o que aprendi, sei o que vi e sei com quem falei. Queres acreditar acreditas, não queres problema teu. Vai lá pesquisar o material que era usado para o combate aos incêndios e vê quais eram os aviões para esse fim. Eu não tenho a mínima paciência para perpetuar este diálogo. A vida não é feita de sabichões.
Floresta portuguesa e os incêndios
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rozzo
Moderação
Como não gosto de fazer demasiados comentários ou "juízos" sobre assuntos que não domino, vou dar apenas algumas impressões ou ideias que me parecem relativamente claras, aos olhos do comum observador exterior, em relação ao assunto da gestão/ordenamento:
Ponto 1 - sem considerar mais factores, parece-me indiscutível que florestas com mais eucaliptos estão mais susceptíveis a grandes incêndios
Ponto 2 - parece-me pelo outro lado inegável que é mais segura uma floresta com eucaliptos e com bom ordenamento, gestão e dispositivo de resposta, que uma floresta mais "nativa" sem esses outros factores
Assim sendo, há sempre aqui um limite de equilíbrio entre estes dois pontos...
Vamos lá ver, o exemplo de terrenos cheios de eucaliptos geridos por empresas com negócio de madeira, onde pouco arde, e tudo é muito bem gerido, prova precisamente o ponto 2. O problema é... Esse tipo de gestão/cuidado exemplarmente realizado por empresas privadas, é muito provavelmente melhor que o comparável em terrenos estatais, e naturalmente incomparável (noutra galáxia) ao de terrenos de particulares, do "pequeno agricultor/proprietário". Ou seja...
Esse grau de eficiência na gestão/prevenção é virtualmente impossível de implementar num curto prazo a uma escala da floresta nacional, e mesmo no longo prazo.. Não sei, aí deixo a opinião para entendidos, mas eu como leigo tenho as minhas dúvidas, a não ser que seja mesmo uma política e medidas muito eficientes e realmente "duras".
Em relação à nova nomeação, vai no sentido do que digo atrás, e na verdade é um bom tira-teimas a algumas destas questões... Quer dizer, pelo menos na teoria...
Acredito plenamente que a pessoa seja competente e pretenda implementar a uma escala nacional gestão e ordenamento das florestas num modelo semelhante ao existente em empresas como a que geriu. Na teoria, tudo fantástico!
Na prática vamos ver, as dificuldades que encontrará pela frente, as barreiras que lhe serão impostas, e a real possibilidade de num prazo razoável conseguir ter alguns resultados positivos.
Isto leva a outra coisa para mim MUITO relevante. Estamos a falar de incêndios catastróficos, que ocorrem a uma escala temporal de décadas, em termos de período de retorno.
Ou seja, é óbvio que sem políticas CONSISTENTES durante DÉCADAS, de nada servirá. E pior, mesmo algum "método científico" para avaliar resultados não terá qualquer real significado durante bastantes anos, passo a explicar:
Cenário 1 - Vários anos sem grandes fogos - Este cenário nos próximos anos em nada verifica ou comprova boas políticas (mesmo que sejam implementadas). Primeiro, anos como este são raros e excepcionais; segundo, muito do que havia para arder ardeu e vai demorar muitos anos a estar "pronto a arder" de novo; terceiro, só por desonestidade se poderia associar anos "bons" já de seguida à implementação de políticas que demoram muitos anos a obter resultados ao nível florestal;
Cenário 2 - Mesmo apesar disto arde já muito nos próximos anos - Aqui aplica-se o raciocínio oposto, também será má-fé culpabilizar já as novas políticas de gestão florestal sem ter a noção que nunca poderão ter resultado a curto-prazo.
Ou seja, daqui a umas boas décadas, quando se repetirem condições teoricamente tão más como estas, e realmente por uma, duas, três vezes, se provar que ainda assim pouco ardeu e quase ninguém morreu, aí sim, podemos falar em políticas de protecção e gestão da floresta eficazes! Até lá...
Até lá...
...na verdade, no curto-prazo, que é o preocupa as pessoas, e que é o que os sucessivos governos têm falhado, ora porque desleixam quando há vários "anos bons", ora porque agem apenas por reacção quando há "anos maus" sem pensar muito mais à frente, quem realmente manda... (obviamente no actual estado da nossa floresta e da nossa prevencão/combate) é a Meteorologia! Não estou a dizer que é a Meteorologia que acende fogos, estou a dizer que nós humanos vamos sempre fazer asneira e ser negligentes e provocar ignições, e que portanto com o actual estado da floresta, infelizmente estamos basicamente à mercê da Meteorologia...
Ainda assim, e ainda neste curto-prazo, não como solução de fundo e de longo-prazo (esperemos que seja desta), obviamente o dispositivo de combate, e organização da Protecção Civil serão a ferramenta mais eficaz que temos para "minimizar os danos". Não evitá-los, mas sim que sejam menos dramáticos.
Mais uma vez, é um assunto que não domino os meandros, mas sendo simplista, e por mais "ineficiente" que seja o dispositivo de resposta aos incêndios (não estou a dizer que é ou que não é), o facto de estar o mais alerta possível e com o maior número de meios disponíveis claro que é uma ajuda essencial. Fazendo um cenário exagerado (que obviamente não acredito ser real), e com números aleatórios obviamente:
- Mais vale ter 10.000 pessoas integrantes de uma estrutura pouco eficiente a dar tudo o que têm para apagar fogos, do que ter apenas 1.000 pessoas integrantes da mesma estrutura pouco eficiente. Acho que é óbvio não é...?
E não tenho grandes dúvidas que em condições exatamente tão más como as de 17 de Junho ou de 15 de Outubro, mas a ocorrer em pleno "calendário burocrático de fogos", a tragédia não seria nem metade, pelo menos ao nível de perdas humanas.
Não seria fácil, iria haver muita área ardida, pois os meios iriam estar focados em defender populações, e por isso mesmo, e ainda que certamente se contabilizassem algumas mortes, tenho 99% certeza que não acabaria desta forma. Em que nada deu para fazer senão basicamente deixar arder ao sabor do vento...
Parece-me demasiado óbvio...
Ponto 1 - sem considerar mais factores, parece-me indiscutível que florestas com mais eucaliptos estão mais susceptíveis a grandes incêndios
Ponto 2 - parece-me pelo outro lado inegável que é mais segura uma floresta com eucaliptos e com bom ordenamento, gestão e dispositivo de resposta, que uma floresta mais "nativa" sem esses outros factores
Assim sendo, há sempre aqui um limite de equilíbrio entre estes dois pontos...
Vamos lá ver, o exemplo de terrenos cheios de eucaliptos geridos por empresas com negócio de madeira, onde pouco arde, e tudo é muito bem gerido, prova precisamente o ponto 2. O problema é... Esse tipo de gestão/cuidado exemplarmente realizado por empresas privadas, é muito provavelmente melhor que o comparável em terrenos estatais, e naturalmente incomparável (noutra galáxia) ao de terrenos de particulares, do "pequeno agricultor/proprietário". Ou seja...
Esse grau de eficiência na gestão/prevenção é virtualmente impossível de implementar num curto prazo a uma escala da floresta nacional, e mesmo no longo prazo.. Não sei, aí deixo a opinião para entendidos, mas eu como leigo tenho as minhas dúvidas, a não ser que seja mesmo uma política e medidas muito eficientes e realmente "duras".
Em relação à nova nomeação, vai no sentido do que digo atrás, e na verdade é um bom tira-teimas a algumas destas questões... Quer dizer, pelo menos na teoria...
Acredito plenamente que a pessoa seja competente e pretenda implementar a uma escala nacional gestão e ordenamento das florestas num modelo semelhante ao existente em empresas como a que geriu. Na teoria, tudo fantástico!
Na prática vamos ver, as dificuldades que encontrará pela frente, as barreiras que lhe serão impostas, e a real possibilidade de num prazo razoável conseguir ter alguns resultados positivos.
Isto leva a outra coisa para mim MUITO relevante. Estamos a falar de incêndios catastróficos, que ocorrem a uma escala temporal de décadas, em termos de período de retorno.
Ou seja, é óbvio que sem políticas CONSISTENTES durante DÉCADAS, de nada servirá. E pior, mesmo algum "método científico" para avaliar resultados não terá qualquer real significado durante bastantes anos, passo a explicar:
Cenário 1 - Vários anos sem grandes fogos - Este cenário nos próximos anos em nada verifica ou comprova boas políticas (mesmo que sejam implementadas). Primeiro, anos como este são raros e excepcionais; segundo, muito do que havia para arder ardeu e vai demorar muitos anos a estar "pronto a arder" de novo; terceiro, só por desonestidade se poderia associar anos "bons" já de seguida à implementação de políticas que demoram muitos anos a obter resultados ao nível florestal;
Cenário 2 - Mesmo apesar disto arde já muito nos próximos anos - Aqui aplica-se o raciocínio oposto, também será má-fé culpabilizar já as novas políticas de gestão florestal sem ter a noção que nunca poderão ter resultado a curto-prazo.
Ou seja, daqui a umas boas décadas, quando se repetirem condições teoricamente tão más como estas, e realmente por uma, duas, três vezes, se provar que ainda assim pouco ardeu e quase ninguém morreu, aí sim, podemos falar em políticas de protecção e gestão da floresta eficazes! Até lá...
Até lá...
...na verdade, no curto-prazo, que é o preocupa as pessoas, e que é o que os sucessivos governos têm falhado, ora porque desleixam quando há vários "anos bons", ora porque agem apenas por reacção quando há "anos maus" sem pensar muito mais à frente, quem realmente manda... (obviamente no actual estado da nossa floresta e da nossa prevencão/combate) é a Meteorologia! Não estou a dizer que é a Meteorologia que acende fogos, estou a dizer que nós humanos vamos sempre fazer asneira e ser negligentes e provocar ignições, e que portanto com o actual estado da floresta, infelizmente estamos basicamente à mercê da Meteorologia...
Ainda assim, e ainda neste curto-prazo, não como solução de fundo e de longo-prazo (esperemos que seja desta), obviamente o dispositivo de combate, e organização da Protecção Civil serão a ferramenta mais eficaz que temos para "minimizar os danos". Não evitá-los, mas sim que sejam menos dramáticos.
Mais uma vez, é um assunto que não domino os meandros, mas sendo simplista, e por mais "ineficiente" que seja o dispositivo de resposta aos incêndios (não estou a dizer que é ou que não é), o facto de estar o mais alerta possível e com o maior número de meios disponíveis claro que é uma ajuda essencial. Fazendo um cenário exagerado (que obviamente não acredito ser real), e com números aleatórios obviamente:
- Mais vale ter 10.000 pessoas integrantes de uma estrutura pouco eficiente a dar tudo o que têm para apagar fogos, do que ter apenas 1.000 pessoas integrantes da mesma estrutura pouco eficiente. Acho que é óbvio não é...?
E não tenho grandes dúvidas que em condições exatamente tão más como as de 17 de Junho ou de 15 de Outubro, mas a ocorrer em pleno "calendário burocrático de fogos", a tragédia não seria nem metade, pelo menos ao nível de perdas humanas.
Não seria fácil, iria haver muita área ardida, pois os meios iriam estar focados em defender populações, e por isso mesmo, e ainda que certamente se contabilizassem algumas mortes, tenho 99% certeza que não acabaria desta forma. Em que nada deu para fazer senão basicamente deixar arder ao sabor do vento...
Parece-me demasiado óbvio...
Última edição:
Crizor, eu trabalho na indústria da aviação por isso quando digo que a FAP não dispõe de meios para o combate a incêndios em Portugal é com toda a certeza que o digo.
Não é preciso estar dentro da FAP para saber quais são os meios que a FAP dispõe. Tu falas como se houvesse um hangar secreto no Montijo cheio de helicópteros ligeiros... Não existem meios na FAP para esse fim, actualmente. É factual. Ponto.
@Hawk estás muito enganado em relação à Força Aérea Portuguesa deixa-me que te diga.
E não, não existem Hangares secretos nem no CFMTFA nem em Monte Real. E sim, se houver vontade e sobretudo "cheta", vais com certeza ver meios aéreos da FAP a combater incêndios. Respeito a tua opinião mas termino por aqui.
E não, não existem Hangares secretos nem no CFMTFA nem em Monte Real. E sim, se houver vontade e sobretudo "cheta", vais com certeza ver meios aéreos da FAP a combater incêndios. Respeito a tua opinião mas termino por aqui.
Voltamos ao mesmo...algumas morreram dentro de casa, outras em campos agricolas, outras em florestas mistas não geridas em que a especie dominante era o eucalipto e a co-dominante o pinheiro bravo!
Não podem estar mais enganados quanto a isso!
Esta perfeitamente provado que os poucos piromanos que existem em Portugal, ou muitos depende das teorias, são alcoólicos, iletrados e/ou com problemas de saude mental.
Este tipo de pessoas não vê modelos de previsão meteo, nem analisa o teor de humidade do solo, ou seja, tanto lhe faz pegar fogo ao monte hoje como ontem ou como no passado dia 15 de Outubro!
O que quero dizer é que para o incendiarismo (o ato de atear um incendio com objetivo doloso) é indiferente a meteo, desde que haja condições para arder! Hoje ha!
Qual será então a GRANDE diferença para a gritante diferença de numero de ocorrencias?
1º - dado teor de humidade do solo e vegetação depois das ultimas precipitações, dada a ausência de ventos secos, as condições para reacendimentos são incomparavelmente mais fracas!
2º - dado teor de humidade do solo e vegetação depois das ultimas precipitações, dada a ausência de ventos secos, as condições para haver descuidos nas queimas e queimadas são incomparavelmente mais fracas!
Caso houvesse um efeito dissuasor das FA, em Agosto (houve um fim de semana igualmente bem patrulhado pelas FA) nesse tal fim de semana nada teria ardido...mas ardeu!
Dan
Moderação
Mas essas previsões são bem fáceis de fazer. Aliás, é bem provável que num espaço de 10-15 anos possamos ter um novo máximo em área ardida. É quase certo que pouco ou nada será modificado relativamente ao modo como se faz a prevenção e combate a este tipo de incêndios. Os políticos só fazem coisas bem feitas se não tiverem alternativa.
Já percebi porque há algum tempo levaste a mal o meu comentário sobre as avionetas na Madeira
De qualquer das formas parece-me que toda a gente tem um pouco de razão...
... e a solução é a mesma: Investir recursos na FAP que o governo atualmente não tem.
A capacidade potencial da FAP não está nem de perto nem de longe perto da capacidade real. Como tal, e para efeitos práticos, a FAP não tem meios para adicionar o combate aos incêndios às suas funções.
luismeteo3
Furacão
Há 2m15:44Rita Tavares
Agora o primeiro-ministro elenca os “três princípios” que vão reorientar a “profunda reforma do modelo de prevenção e combate a incêndios rurais”:
Agora o primeiro-ministro elenca os “três princípios” que vão reorientar a “profunda reforma do modelo de prevenção e combate a incêndios rurais”:
- Aproximação entre prevenção e combate – onde inclui maior robustez para o Instituto da Conservação da Natureza;
- Profissionalização e capacitação – fala da linha de investigação na Fundação para a Ciência e para a Tecnologia e também no novo quadro da Autoridade Nacional de Proteção Civil;
- Especialização que vai permitir a progressiva e tendencial segmentação de meios vocacionados para a proteção de pessoas e bens e para a gestão de fogos florestais.
MSantos
Moderação
Vinha cá dizer a mesma coisa, vamos ter 600mil ha de área ardida lá para 2030, podem ter a certeza, isto se nada mudar de forma significativa.
Última edição:
E ainda criticam quando os políticos mentem.
A verdade, que o país está (quase) falido, é bastante impopular.
Portugal, no mínimo, tinha que igualar a despesa da Galiza (2 MM) na sua floresta tendo em conta a maior área.
S
Por outro lado, o governo pode prometer que vai duplicar ou triplicar o financiamento da ANPC. Quando para o ano houver menos incêndios estas serão das primeiras a ser cativadas para tapar buracos de outras dependências
A verdade, que o país está (quase) falido, é bastante impopular.
Portugal, no mínimo, tinha que igualar a despesa da Galiza (2 MM) na sua floresta tendo em conta a maior área.
S
Por outro lado, o governo pode prometer que vai duplicar ou triplicar o financiamento da ANPC. Quando para o ano houver menos incêndios estas serão das primeiras a ser cativadas para tapar buracos de outras dependências
Última edição:
Atenção, talvez as coisas agora vão pelo caminho correto...a curto e médio prazo pelo menos...sei do que falo
A passagem dos meios aéreos para a FA é capaz de ser uma terrível ideia, eles não têm meios nem qualquer experiência.
Mas eu apoio a decisão, os tempos são de ruptura, são tempos de dar um murro na mesa e agora é o momento ideal para mudanças. O tempo dirá se é uma decisão tomada com verdadeira vontade de mudar ou apenas uma decisão precipitada pelas circunstâncias.
Cabe ao Presidente da Republica também demonstrar que não está só para as fotografias como acho e espero que não esteja, que não saia de cima do governo enquanto as coisas não começam a mudar.
O maior entrave já foi referido pelo @ruijacome, hoje nem se produzem aviões anfíbios pelo que nem dá para copiar o modelo do grupo 43 da FA espanhola, a realidade é muito diferente da nossa, inclusive em Espanha até há uma protecção civil militarizada.
Muito provavelmente isto vai correr mal mas acho que é altura de arriscar. Os meios aéreos e a própria protecção civil sempre estiveram envolvidos num teia obscura de negócios, há que tentar alternativas
Mas eu apoio a decisão, os tempos são de ruptura, são tempos de dar um murro na mesa e agora é o momento ideal para mudanças. O tempo dirá se é uma decisão tomada com verdadeira vontade de mudar ou apenas uma decisão precipitada pelas circunstâncias.
Cabe ao Presidente da Republica também demonstrar que não está só para as fotografias como acho e espero que não esteja, que não saia de cima do governo enquanto as coisas não começam a mudar.
O maior entrave já foi referido pelo @ruijacome, hoje nem se produzem aviões anfíbios pelo que nem dá para copiar o modelo do grupo 43 da FA espanhola, a realidade é muito diferente da nossa, inclusive em Espanha até há uma protecção civil militarizada.
Muito provavelmente isto vai correr mal mas acho que é altura de arriscar. Os meios aéreos e a própria protecção civil sempre estiveram envolvidos num teia obscura de negócios, há que tentar alternativas
Se nem aqui a malta se entende, imagino num momento de crise no terreno. O facto de haver especialistas com opiniões para todos os gostos também não ajuda. Parece os nutricionistas: não comam pão/ podem comer pão. O leite é desaconselhável/o leite é um alimento muito nutritivo. Não bebam água à refeição/ beber água à refeição não traz nenhum problema. Não é fácil.
Última edição:
Caros membros.
Ha muito tempo que os médias afirmam que os eucaliptais geridos pela industria da celulose nao ardem (ou menos de 1%).
Quando vejo o mapa dos incendios este ano, tenho muitas duvidas que as plantacoes das celuloses ficaram sem incendios em 99% da sua area.
Alguem sabe onde estao situadas estas plantacoes ?
Existe algum estudo indépendente que prova o facto que somente 1% dos eucaliptais geridos pela industria do papel arde?
Ha muito tempo que os médias afirmam que os eucaliptais geridos pela industria da celulose nao ardem (ou menos de 1%).
Quando vejo o mapa dos incendios este ano, tenho muitas duvidas que as plantacoes das celuloses ficaram sem incendios em 99% da sua area.
Alguem sabe onde estao situadas estas plantacoes ?
Existe algum estudo indépendente que prova o facto que somente 1% dos eucaliptais geridos pela industria do papel arde?