Lobo Ibérico

Tópico em 'Biosfera e Atmosfera' iniciado por Jorge_scp 15 Mar 2009 às 14:19.

  1. belem

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    Cumulonimbus

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    Bom, eu disse « possível» porque não sabia que um veterinário o tinha visto.
    Essa informação estás agora a dar...
    De qualquer forma, este assunto tem sido bem estudado em Portugal e o que é facto, é que não existem casos confirmados científicos e oficiais de hibridação nas zonas estudadas ( e em todo o Portugal).
    Em Espanha, sim, sei de casos de hibridação ( pareceu-me que muito poucos), mas não perto da fronteira, por isso sei que é possível de acontecer, somente é algo improvável.
    O mesmo acontece com os gatos-selvagens. Fala-se muito em hibridação com o gato-doméstico, mas em Portugal não existem provas que isso aconteça.
     
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  2. duero

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    Nimbostratus

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    Hace años, lei en un informe que durante 20 años se habian estudiado pieles, calaveras y esqueletos de lobos cazados. Se estudiaron unos 300 lobos. El porcentaje de posible hibridación (repito POSIBLE hibridación) era de un 4% de individuos, pero muchos simplemente podian ser lobos con enfermedades geneticas sin que fuera necesario hibridación con perros.

    El gato montes es mas facil la hibridación. Los lobos viven en grupos jerarquizados y por tanto una posible hibridación debe ser aceptada por el grupo de lobos, y eso no es facil. Además un perro no será aceptado en el grupo. Además en el lobo solo se reproduce la pareja dominante y un lobo solitario, macho o hembra es muy dificil que sobreviva, el lobo siempre caza en grupo.

    El gato es un animal solitario, y por tanto es mas facil la hibridación, no precisa de "consentimiento" de un grupo y no necesita a ningún grupo para cazar. Además como es solitario busca pareja, y puede buscar en la naturaleza o en los pueblos. De todas maneras tampco parece ser muy alto el porcentaje de hibridación entre gatos.
     
  3. Seattle92

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    Nimbostratus

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    Vai aqui uma grande confusão em relação aos esquilos (tal como noutros tópicos deste forum).

    Efectivamente os esquilos estiveram extintos em Portugal durante vários séculos. Ao contrário do que aqui muitos referiram não foi só uma espécie, nem as ardilas se mantiveram enquanto os esquilos desapareceram.

    Foi a espécie Sciurus vulgaris, até porque nunca houve outra (já foram vistos 2 esquilos cinzentos americanos em Portugal mas esperemos que tenham sido apenas dois indivíduos que escaparam de uma gaiola e que tenham morrido entretanto). Ou seja, durante vários séculos não houve nenhum esquilo em liberdade em Portugal.

    Usar a palavra Ardila ou a palavra Esquilo é exactamente a mesma coisa. Como já foi dito aqui "ardila" é o nome celta e "esquilo" é a palavra latina. Em Espanha, a palavra ardila manteve-se até hoje e em Portugal caiu em desuso (provavelmente até pela extinção da espécie, já que na época medieval era a palavra ardila que era usada).

    Quem diz que tem esquilos há vários anos na sua região, é importante que diga o que é que significam "vários anos". Os esquilos voltaram a Portugal nos últimos anos da década de 80 vindos da Galiza. Se há aqui alguém que já tinha esquilos na região antes dessa altura, então vamos falar com o ICNB, porque andaram a enganarmos estes anos todos

    Neste momento os esquilos encontram-se em todo o país acima da região de Leiria. A única excepção é o parque de Monsanto em Lisboa onde foram introduzidos em 1993 e onde neste momento já existem vários milhares.

    A história oficial diz que os esquilos têm estado a recolonizar Portugal desde o Minho e descendo gradualmente. Parece-me haver uma falha nesta história.

    Tal como no início dos anos 90 foram libertados esquilos vermelhos em Monsanto, também o foram (penso que um ano depois) no jardim botânico de Coimbra. Ao contrário do parque de Monsanto, que é uma "prisão" rodeada de prédios, autoestradas e linhas ferroviárias, no meio de uma das zonas mais populosas do país, o jardim Botânico de Coimbra está praticamente ligado a zonas verdes junto ao Mondego que têm continuidade mais para sul, até fora da cidade. Poucos anos depois de terem sido libertados esquilos no jardim botânico, tornou-se frequente a sua presença noutras zonas da cidade e à volta dela.

    Parece-me bastante mais plausível que os esquilos que começaram a aparecer
    na zona centro do país (Serra da Estrela, Pombal, Leiria) no início desta década, venham da população que teve origem em Coimbra e não nos esquilos galegos. Neste momento suponho que as duas populações já se tenham misturado.

    Agora é esperar que continuem a descer o território, para daqui a algumas décadas podermos ter esquilos em todo o país.
     
  4. Seattle92

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    Infelizmente ouves cães... :(
     
  5. Seattle92

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    É um dado adquirido que os lobos estão extintos na Extremadura espanhola. Não há lobos nessa região há mais de uma década e muito menos do lado de cá da fronteira. O último lobo caçado no Alentejo, morreu nos anos 70.

    Apesar disso o futuro pode trazer boas notícias. Os lobos de Castela-Leão estão a expandir-se para sul, e brevemente (esperemos nós) voltarão a Serra de Gredos e Gata no norte da Extemadura. Pode ser essa a salvação das nossas populações a sul do Douro.

    Quanto à região de S. Mamede, de certo que ainda demorará muito até voltar a ter algum lobo.
     
  6. belem

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    Cumulonimbus

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    Alguns dados sobre isso?
     
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  7. belem

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    Cumulonimbus

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    Há lobos na Extremadura sim, a questão é mais se formam alcateias viáveis e reprodutoras, mas isso já é outra história.


    http://www.hoy.es/20080420/regional/vuelto-lobo-20080420.html
     
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  8. Paulo H

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    O que posso dizer é que, na Serra da Malcata (concelhos de penamacor e sabugal) há 10 anos atrás se falava de vestígios deixados por lobos que durante alguns meses do ano passavam a fronteira para o lado português. Assim como a população de lince ibérico, é variável ao longo do ano.

    Falei da serra da malcata, que do lado espanhol corresponde à extremadura norte/castela e leão sul divididos pela continuação do sistema central (mesetas norte e sul).
     
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  9. Seattle92

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    Nimbostratus

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    O meu castelhano deve estar muito enferrujado, porque eu não consigo encontrar uma única frase desse texto (que já conhecia) que prove que existem lobos na estremadura.

    O que leio é que todos os estudos que foram realizados na última década não encontraram vestígios de lobos (o que não significa que um ou outro não possa entrar na região de vez em quando vindos de Castela-Leão). Aliás já li um dos estudos referidos na notícia.

    Depois há alguns relatos de avistamentos de caçadores. Infelizmente esses relatos valem o que valem. Tanto podem ter visto lobos como cães...

    Belem, se és optimista, tudo bem. Quem me dera que realmente existam. Agora uma coisa é certa, ninguém pode fazer uma afirmação assim tão categórica.

    Para ministério do ambiente espanhol NÃO há actualmente lobos na Extremadura. Isso não invalida que um ou outro possa entrar no território esporadicamente.
    É como dizer que existem linces em liberdade em Portugal só porque no outro dia um passou para o lado de cá da fronteira e esteve cá 3 dias (animal esse que foi encontrado morto este fim de semana na Andaluzia:()
     
  10. belem

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    Cumulonimbus

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    Não é uma questão de optimismo é uma questão de realismo.
    Existe no texto a ideia de que existem, mas que não são reprodutores... Qualquer dúvida usas o google tradutor.
    Existem lobos, por exemplo, na Malcata...
    Não estou a ver qualquer barreira que impeça os lobos de lá chegarem.
    Os linces em liberdade em Portugal não se resumem a Caribu, existem mais linces-ibéricos. Esse assunto já foi aqui discutido sempre podes dar uma vista de olhos usando a pesquisa.
     
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  11. Seattle92

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    Nimbostratus

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    Ok, já percebi a fiabilidade das informações que são escritas neste forum.

    Há lobos a sul de Viseu, há ursos no Montesinho, há linces por esse Alentejo fora. Dou-te mais 3 ou 4 anos e começas a dizer que há bisontes no Gerês,...:lol:

    Gostava de saber que estudos actualizados ou provas é que tens para fazer essas afirmações.


    Gostava de fazer um levantamento da distribuição dos maiores mamíferos em Portugal. Desde estudos, notícias, avistamentos fiáveis,... Tudo o que ajudasse a perceber em que partes do país é que ainda podemos encontrar determinado animal. Foi até isso que me fez inscrever neste forum, já que há aqui muitas pessoas interessadas neste assunto. Mas já começo a perceber que se usar informações aqui recolhidas vou acabar com mais ilusões do que factos.
     
  12. belem

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    Cumulonimbus

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    Já vi que desde que entrou no forum, foi sempre a criticar os outros.
    Pouco ou nada de útil acrescentou a este espaço onde tanto se aprende como se ensina.
    O assunto do esquilo já estava esclarecido há muito, não entendi a forma e a razão da sua mensagem, mas ok...
    Do urso-pardo não fiz afirmações algumas nem disse que tinha a certeza que existiam em Montesinho, mas apenas segui as informações de um grande cientista e investigador espanhol que é Ramon Grande Del Brio que avançou com a possibilidade de os ursos temporariamente entrarem em Portugal, dada a proximidade dos últimos avistamentos, referências, pegadas,etc...
    No Alentejo há linces em alguns sítios sim. Encontrou-se provas de ADN na Serra da Adiça por exemplo e em conversa privada que tive com membros da LIFE, têm havido alguns «caribus» junto há fronteira e da SOS LYNX org. com quem colaboro, tenho mais algumas referências também.
    São pessoas que estudam e trabalham arduamente no campo de pesquisa, não pessoas que apenas se sentam a criticar tudo e todos sem fazer nada para aumentar o conhecimento nessa área.
    Sobre os lobos da Serra de S. Mamede, como diz aqui no meu livro dos parques e reservas naturais de Portugal, são animais com presença esporádica provenientes de Espanha. Não há qualquer população viável e reprodutora a Sul da zona do Grupo Freita, Arada e Montemuro.
    Na Malcata, no entanto, há lobos e no artigo que disponibilizei sobre a questão da Extremadura, falam de lobos na Serra de Gata, serra contígua à Malcata no lado espanhol.
    Bom, sobre os bisontes do Gerês, não sei ainda, pode ser que fale com o director do parque e se pense numa possível reintrodução.
    Tenho feito trabalho de campo durante anos, já encontrei uma nova espécie de coleóptero luminoso para a Ciência em Portugal ( o Abstract está neste espaço da Biosfera e Atmosfera, no tópico dos vaga lumes), uma nova menção para a fauna de Portugal e vários novos registos para diferentes localidades. Este ano, estou a trabalhar sobre o aspecto comportamental e geográfico e no entanto já encontrei mais espécies. Isto custou-me anos de sacrifício, algumas tristezas mas felizmente muitas mais alegrias...
    O Seattle, como me criticou desta maneira, devia saber, que a mim entristece-me muito haver pessoas que iniciam o seu gosto pela ciência e a natureza dessa forma... Sabe que as coisas têm que ser levadas com calma.
    Devo ir este sábado ao Norte, mas não sei se vai dar tempo para ir ao Gerês. Queria muito ver em que estado ficou a Mata do Cabril. É um assunto que me angustia um bocado, umas das últimas 3 florestas climácicas do Gerês, com metade queimada pelo fogo... Queria ver de que forma a floresta aguentou esse acontecimento. Tenho sempre a esperança de ver alguma referência sobre isso, mas infelizmente nada aparece, não há rescaldo, nada de nada. Às vezes fico com a esperança, que alguém como o Seattle, que se diz gostar da Natureza, venha aqui e diga alguma coisa sobre este tipo de coisas...
    Mas infelizmente até agora nada, só desilusões. Mas enfim é a vida.
    Logo se vê! :)
     
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  13. Seattle92

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    Nimbostratus

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    Sobre a Mata do Cabril


    PS: Não é a sub-espécie lusitanica como referem. Essa extinguiu-se de vez.
     
  14. Seattle92

    Seattle92
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    Nimbostratus

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    Bem, eu não estou aqui para criticar ninguém. As criticas que fiz foram a intervenções que aqui li e com as quais não concordei. Não me parece que tenha ofendido ninguém com o que escrevi, se o fiz, peço desculpa.

    Não percebo como é que a "historia" do esquilo estava esclarecida. Em ambos os tópicos onde pus o meu texto estava uma grande confusão sobre esquilos, ardilas, pessoas a dizer que sempre os virem na sua terra, a duvidar da extinção, a falar em sub espécies, por aí fora...


    Em relação ao lobo, os vários estudos espanhóis que li indicam que eles já não existem na Extremadura (incluindo a Serra de Gata). O próprio link que aqui foi posto dá a entender que esporadicamente pode entrar um lobo na Extremadura, mas que já não há populações estáveis e reprodutoras.

    Eu não digo que um ou outro lobo não possa passar pela Gardunha ou Malcata, mas parece-me muito extrema afirmação categórica "Há lobos na Malcata". Não sei de que data é esse livro dos parques naturais. Mas dizer que há lobos em S. Mamede em 2010 ainda me parece menos possível que nos casos da Malcata e Gardunha.

    Eu estou a falar de 2010, e estarmos a levar em conta informações de estudos 1998 ou 2000 pode-nos levar a conclusões erradas. Se temos zonas em que na década de 90 já só aconteciam incursões ou ataques a gado muito esporádicos, e em que se sabia que já não haviam populações reprodutoras. O mais provável é que em 2010 já não hajam mesmo lobos nenhuns nessas zonas.

    Espero que se possa continuar a debater estes temas, sem ver um ataque pessoal em cada texto que se escreva :thumbsup:
     
  15. belem

    belem
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    Cumulonimbus

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    Ok, não há problema.



    Já se tinha concluído que se fala apenas de uma espécie ( Sciurus vulgaris), espécie que está a aumentar e que em alguns pontos existia quando ainda era encarada com uma espécie extinta em Portugal.
    Sabe o que é, por vezes os locais sabem mais sobre a fauna local do que as pessoas que nunca lá estiveram.


    O que eu disse é que parece-me muito provável que o lobo entre esporadicamente na Extremadura.
    Não falei em populações reprodutoras.
    Isto é um indício de uma possível recolonização, processo aliás já MUITO evidente na vizinha região de Castilla la Mancha.
    Existem populações de lobos em zonas que ficam entre Castilla la Mancha e Extremadura, não me parece já muito correcto afirmar categoricamente que os lobos estão totalmente ausentes da Extremadura.
    Isto aliás está no artigo que postei... A não ser que os lobos liguem às fronteiras de distritos criadas pelas pessoas e sejam preconceituosos com assuntos deste género.
    Animais em dispersão, ao contrário do que muita gente pensa, têm muito mais importância do que se julga.
    São muitas vezes eles os fundadores e os indicadores de possíveis grandes mudanças. Todas as populações de animais e plantas que conhecemos, começaram devido à «coragem» dos seus fundadores, nas suas aventuras da sobrevivência. E tudo o resto que se diga contrário a isto é disparate e infundado.
    Isto é a regra. Pode haver uma ou outra excepção, mas isso só confirma a regra.




    Sim, não há dúvidas que os lobos existem na Serra de Gata e Malcata.
    Mais uma vez é mencionada uma população na Gata, no artigo que postei.
    Agora se são residentes e reprodutores isso já é outro assunto. As alcateias por vezes mudam de território ou seja isto é um aspecto dinâmico não estático. Por vezes, nem estamos a falar de alcateias, mas de lobos passageiros ( solitários), ou em pequenos grupos, etc...
    Na Serra de S. Mamede fala-se em passagens esporádicas de lobos. Se isto é verdade ou não, não sei... Das vezes que lá fui, não vi nenhum, mas isso não me leva fazer qualquer tipo de comentários sobre o assunto. Pior então seria, se nunca lá fosse e mesmo ouvindo sobre relatos da sua existência, continuaria a negar a probabilidade da sua presença, baseando-me em zero referências sobre o assunto.
    Agora, evidentemente que na Malcata parece-me mais certa a sua presença que na Serra de S. Mamede.
    A frequência de informações deste tipo, em espécies deste género ( que percorrem grandes distâncias em busca de novo território ( por vezes dezenas de kms em um par de dias), que muitas vezes são batedores de alcateias (entre outras situações)), nem sempre têm correlação com o ano, mas antes com variáveis muito mais complexas do que as temos conhecimento. Por exemplo, em condições como as que temos observado ultimamente, está favorecida claramente e ainda mais, a dispersão de indivíduos.
    Já agora, o Seattle92 acha que existem alcateias de lobos na região de Montalegre?


    Bem, para que se saiba, o lobo já teve bem pior em Portugal e em Espanha. Embora hoje não esteja como devia, já está melhor.
    De 2000 até 2010, ao contrário do que muita gente possa pensar, nem tudo piorou.
    Os carvalhais aumentaram, as presas do lobo e do urso aumentaram, o êxodo rural permaneceu uma realidade cada vez mais evidente ( então com a crise a partir de 2001 ainda pior), o impacto da caça é menor ( já há menos caçadores e há maior consciência ambiental), a caça está muito mais limitada e com leis muito mais rigorosas, já não se fazem batidas ao lobo como antes, etc, etc...
    E depois nem é só isso: mesmo as zonas vizinhas de Espanha, registam francos aumentos de lobos e até de ursos. De aves de rapina então, nem se fala. E isto tanto se aplica a Espanha como a Portugal ( com uma ou outra excepção, claro). Todos estes animais são bioindicadores e eles mais que ninguém transparecem o que realmente se passa nos ecossistemas.
    Perante este conjunto de realidades evidentes, queria salientar que contudo, há coisas boas e más no meio disto tudo.
    Por um lado as coisas melhoram, por outro nem por isso.
    Certas espécies dependiam das actividades dos agricultores, outras eram até prejudicadas.
    Mas sem dúvida que muitas coisas têm melhorado, eu diria que até bem mais do que muita gente pensa.


    Exacto é o que espero também.
    Uma vez que lidamos com assuntos de grande responsabilidade, penso também que seria interessante, começar a procurar artigos e trabalhos que defendam os pontos de vista de cada um.
    Dar a nossa opinião é interessante, mas por vezes devemos dar mais alguma coisa.
     
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