Política e economia internacional 2020

[hurricane]

O Rutte não representa 20% do eleitorado holandês mas o povo holandês. Da mesma forma que António Costa não representa 36% do eleitorado português mas o povo português. Da mesma forma que Sánchez não representa 28% do eleitorado espanhol, mas o povo espanhol. Da mesma forma que Marim não representa 17% do eleitorado finlandês mas o povo finlandês. And so on and so forth. É assim que funciona, para os que gostamos é para os que não gostamos.

Depois, está toda a gente em Portugal e na Hungria a culpar Rutte pelo bloqueio nas negociações, mas esquecem-se que há 5 países contra a proposta da Comissão. Destes, só a Holanda é governada por liberais; um em coligação com verdes e 3 por governos da família socialista europeia. Um destes governos foi muito aplaudido aqui pelo burgo há uns meses por ser constituído por mulheres e de esquerda. Agora está tudo caladinho quando os "socialistas" do norte estão a bater o pé aos socialistas do sul.

António Costa tem feito uma figura triste, e o único contributo real que deu até agora foi ter posto a questão do Estado de Direito e separação de poderes na Hungria e Polónia em cima da mesa, mas precisamente ao contrário do que Costa queria. Ou seja, a única relevância que teve foi para se porém contra ele. Não participou nas reuniões multilaterais entre os "frugais" e Itália, Grécia, Alemanha e França. Não tem poder nenhum na Comissão apesar de tentar tirar um inimigo comum para consumo interno.

Rutte é tão bloqueador como os chefes de governo da Dinamarca, Suécia, Finlândia e Áustria por um lado; ou Morawiecki ou Órbán por outro. A UE nunca será a China ou os Estados Unidos, nenhum tem democracias tão representativas nem 27 culturas, línguas, bases económicas e sociais tão díspares. É assim que funciona.

Eu entendo isso, mas estamos numa situacao de excecao. É assim tao dificil chegar a um acordo? A Holanda é dos países que mais beneficia com a UE. Tem alguma necessidade de estar constantemente a ser do contra e a bloquear tudo? Ainda por cima montantes que sao 'peanuts' quando comparado com os orcamentos nacionais. Além disso, é divida comum que pode ser paga através de impostos Europeus. Talvez a minha frustracao se deva pelo facto de ser mais federalista.

Edit: A minha comparacao com os EUA ou a China nao é obviamente nesse sentido. Eu sei que nao sao a mesma coisa. A questao é que neste momento o mundo caminha para dois blocos rivais: China e os EUA, e se a UE quiser ter algum poder no meio dos dois, tem de se unir e impor.

 

[N_Fig]

O Rutte não representa 20% do eleitorado holandês mas o povo holandês. Da mesma forma que António Costa não representa 36% do eleitorado português mas o povo português. Da mesma forma que Sánchez não representa 28% do eleitorado espanhol, mas o povo espanhol. Da mesma forma que Marim não representa 17% do eleitorado finlandês mas o povo finlandês. And so on and so forth. É assim que funciona, para os que gostamos é para os que não gostamos.

Obviamente que é assim que funciona, no entanto tem sido dito que eles estão apenas a representar a vontade da maioria do seu eleitorado, e nalguns casos (como o holandês e, pelo que dizes, o finlandês), eles parecem estar bem longe de ter a maioria do eleitorado a seu favor - o que não lhes tira legitimidade para terem as posições que têm, só estou a dizer que é um facto que alguns destes líderes foram eleitos por percentagens relativamente pouco elevadas de votantes, e que não me parece legítimo saltar para a conclusão de que a maioria dos holandeses (e dos finlandeses, etc...) concorda com essas posições

Depois, está toda a gente em Portugal e na Hungria a culpar Rutte pelo bloqueio nas negociações, mas esquecem-se que há 5 países contra a proposta da Comissão. Destes, só a Holanda é governada por liberais; um em coligação com verdes e 3 por governos da família socialista europeia. Um destes governos foi muito aplaudido aqui pelo burgo há uns meses por ser constituído por mulheres e de esquerda. Agora está tudo caladinho quando os "socialistas" do norte estão a bater o pé aos socialistas do sul.

O Rutte parece ter algum prazer em mostrar que é do contra (para agradar ao seu eleitorado, provavelmente), enquanto que os outros países são do contra mas não o mostram tanto, não sei se me fiz entender, acho que é essa a razão para ser usado um pouco como bode expiatório. Também não ajuda que embora por razões completamente diferentes das nossas, a Holanda não deixe de ser dos países que mais beneficia com a UE e seja até certo ponto "dependente" dela, pois é apesar de tudo um país pequeno e que não tem nenhuma enormidade de recursos naturais

António Costa tem feito uma figura triste, e o único contributo real que deu até agora foi ter posto a questão do Estado de Direito e separação de poderes na Hungria e Polónia em cima da mesa, mas precisamente ao contrário do que Costa queria. Ou seja, a única relevância que teve foi para se porém contra ele. Não participou nas reuniões multilaterais entre os "frugais" e Itália, Grécia, Alemanha e França. Não tem poder nenhum na Comissão apesar de tentar tirar um inimigo comum para consumo interno.

Mas aí eu concordo com o Costa: ou as falhas da Hungria são suficientemente graves e as sanções têm que ser igualmente graves, incluindo possivelmente a expulsão da UE, ou são falhas menores e não há sanções para dar. Querer comprar o "bom comportamento democrático" dentro da União é uma estupidez. Claro que nada disto impede que o Costa já tenha discordado de si próprio no passado, ou que o venha a fazer no futuro

Rutte é tão bloqueador como os chefes de governo da Dinamarca, Suécia, Finlândia e Áustria por um lado; ou Morawiecki ou Órbán por outro. A UE nunca será a China ou os Estados Unidos, nenhum tem democracias tão representativas nem 27 culturas, línguas, bases económicas e sociais tão díspares. É assim que funciona.

Em relação à parte democrática tens razão, claro, mas olha que a China é tudo menos homogénea em termos linguísticos, económicos e sociais. E mesmo os EUA tem diferenças étnico-culturais significativas dentro do seu território

 

[David sf]

Que espectaculo deprimente a reuniao do Conselho Europeu. Como é que a UE aspira ser um contra-peso com a China e os EUA com este tipo de reunioes? O fim da unanimidade já devia ter sido para ontem! E aquele Rutte que representa 20% do eleitorado Holandes tem de deixar de ser teimoso de uma vez, ainda por cima quando falamos de um valor simbólico, comparado com aquilo que cada Estado gasta com a crise internamente. Santa paciencia!

Felizmente vivemos numa União em que cada país pode exprimir a sua opinião e condicionar a decisão global. É óbvio que em assuntos mais sensíveis as reuniões demorem muito até haver um acordo que deixe todos minimamente satisfeitos. Muito mau seria se todos estivessem sempre de acordo sobre tudo. É sinal de vitalidade democrática haver discussões, bloqueios, reuniões e em alguns casos vetos.

 

[Orion]

Holanda (...) apesar de tudo um país pequeno e que não tem nenhuma enormidade de recursos naturais

Exato. É esse mesmo o argumento subjacente aos vetos, bloqueios...

De resto, não sei qual é a novidade.

Só haverão decisões/medidas significativas quando estiver tudo para estoirar. E ninguém vai ficar satisfeito.

 

[Mjhb]

Obviamente que é assim que funciona, no entanto tem sido dito que eles estão apenas a representar a vontade da maioria do seu eleitorado, e nalguns casos (como o holandês e, pelo que dizes, o finlandês), eles parecem estar bem longe de ter a maioria do eleitorado a seu favor - o que não lhes tira legitimidade para terem as posições que têm, só estou a dizer que é um facto que alguns destes líderes foram eleitos por percentagens relativamente pouco elevadas de votantes, e que não me parece legítimo saltar para a conclusão de que a maioria dos holandeses (e dos finlandeses, etc...) concorda com essas posições

Da mesma forma que isso acontece em quase todos os países da UE. São poucos os governos de partido único neste momento, muitos até em que o partido maioritário tem menos % de voto que o VVD. Estão é a esquecer-se que mesmo que quem vá seja o líder dum partido que teve 15, 20 ou 30% dos votos, teve a aprovação dos restantes partidos e dos respetivos parlamentos para ser PM ou presidente. Direta ou indiretamente tem tanta legitimidade como qualquer outro chefe de governo, não entendo mesmo qual é a discussão aqui. Pelo menos o VDD foi o partido mais votado sempre, o que na legislatura anterior aqui nem aconteceu. Depois, é preciso lembrar que os holandeses chumbaram pesadamente o referendo ao Tratado de Lisboa, que previa muitos dos problemas que os holandeses colocam agora.

O Rutte parece ter algum prazer em mostrar que é do contra (para agradar ao seu eleitorado, provavelmente), enquanto que os outros países são do contra mas não o mostram tanto, não sei se me fiz entender, acho que é essa a razão para ser usado um pouco como bode expiatório. Também não ajuda que embora por razões completamente diferentes das nossas, a Holanda não deixe de ser dos países que mais beneficia com a UE e seja até certo ponto "dependente" dela, pois é apesar de tudo um país pequeno e que não tem nenhuma enormidade de recursos naturais

A conversa que os Países Baixos ganham desproporcionalmente com o mercado único é vazia se não for feita a comparação com o que contribui para a UE. Não há uma relação direta entre o saldo contributivo e o que o país tira indiretamente da UE, no caso de NL será mais o efeito dum sistema fiscal atrativo que apenas e somente a pertença ao mercado único. Soube aproveitá-lo, o que é diferente. Os ganhos com o mercado único são é um jogo de soma nula, o facto de a Holanda ganhar x não impede outros de ganhar igualmente x.



Portugal, por exemplo, é um net receiver de fundos, um dos maiores se somados os 30 anos que tem dentro da União e continua a ser uma região pobre e subdesenvolvida, das poucas dentre os países que entraram antes de 2004, só acompanhado pela Grécia que caiu em relação ao planeamento de fundos 2015-2020.

https://www.visualcapitalist.com/which-countries-are-the-biggest-boost-or-drag-on-the-eu-budget/

Mas aí eu concordo com o Costa: ou as falhas da Hungria são suficientemente graves e as sanções têm que ser igualmente graves, incluindo possivelmente a expulsão da UE, ou são falhas menores e não há sanções para dar. Querer comprar o "bom comportamento democrático" dentro da União é uma estupidez. Claro que nada disto impede que o Costa já tenha discordado de si próprio no passado, ou que o venha a fazer no futuro

Eu não concordo, e quase ninguém na UE concorda. Apenas Hungria e Polónia....e Portugal. Bela companhia, diga-se de passagem.

Em relação à parte democrática tens razão, claro, mas olha que a China é tudo menos homogénea em termos linguísticos, económicos e sociais. E mesmo os EUA tem diferenças étnico-culturais significativas dentro do seu território

Certo, mas a China mantém-se inteira pela via da força, nunca será pela democracia. O que se passa em HK e Xinjiang é imagem disso mesmo. As diferenças nos States são estupidamente nulas quando comparadas às europeias, ainda assim

 

[David sf]

Da mesma forma que isso acontece em quase todos os países da UE. São poucos os governos de partido único neste momento, muitos até em que o partido maioritário tem menos % de voto que o VVD. Estão é a esquecer-se que mesmo que quem vá seja o líder dum partido que teve 15, 20 ou 30% dos votos, teve a aprovação dos restantes partidos e dos respetivos parlamentos para ser PM ou presidente. Direta ou indiretamente tem tanta legitimidade como qualquer outro chefe de governo, não entendo mesmo qual é a discussão aqui. Pelo menos o VDD foi o partido mais votado sempre, o que na legislatura anterior aqui nem aconteceu. Depois, é preciso lembrar que os holandeses chumbaram pesadamente o referendo ao Tratado de Lisboa, que previa muitos dos problemas que os holandeses colocam agora.

Se a legitimidade das posições de cada país for proporcional ao resultado eleitoral que o líder desse país obteve, os dois PM com maior legitimidade em toda a UE são o Orbán e o Morawiecki...

 

[Orion]

Querer comprar o "bom comportamento democrático" dentro da União é uma estupidez.

Mais ou menos.

Uma coisa é querer entrar na UE. Outra é estar dentro dela tendo perfeita noção de que não é possível sair dela sem haver enormes problemas.

Isso depois depende da realidade de cada país.

 

[Orion]

Os ganhos com o mercado único são é um jogo de soma nula, o facto de a Holanda ganhar x não impede outros de ganhar igualmente x.

Por acaso é, especialmente quando se trata de impostos.

A Apple, entre tantos outros casos, não vai ter sede fiscal em todos os países.

A resposta habitual é: Portugal devia ter impostos baixos para atrair empresas.

Certo. Mas a premissa inicial não muda nem vai mudar.

 

[David sf]

Por acaso é, especialmente quando se trata de impostos.

A Apple, entre tantos outros casos, não vai ter sede fiscal em todos os países.

Eu até tenho uma proposta para nos vingarmos dos holandeses. Reduzamos a carga fiscal ainda mais do que eles. Deste modo atraímos todas as empresas portuguesas que "fogem" aos impostos lá, e ainda trazemos as restantes empresas, holandesas e não só, que lá estão sediadas, para virem pagar impostos por cá. Aí eles deixavam de ganhar milhões com a "fuga" aos impostos, e passávamos a ser nós a ter esse lucro!

 

[Orion]

Eu até tenho uma proposta para nos vingarmos dos holandeses. Reduzamos a carga fiscal ainda mais do que eles. Deste modo atraímos todas as empresas portuguesas que "fogem" aos impostos lá, e ainda trazemos as restantes empresas, holandesas e não só, que lá estão sediadas, para virem pagar impostos por cá. Aí eles deixavam de ganhar milhões com a "fuga" aos impostos, e passávamos a ser nós a ter esse lucro!

Isso é a teoria. Na prática há muitos - mas muitos - países por esse mundo fora com enquadramentos fiscais favoráveis mas que têm pouco de tudo o que interessa: emprego, receita fiscal e 'poder de compra'.

 

[Orion]

A Bulgária tem impostos muito baixos.

Não é o país mais pobre da Europa?

 

[VimDePantufas]

Por muito que me custe, países frugais são países que pouco valem e produzem, logo os frugais creio serem muitos dos outros que buscam dinheiro facilitado.
O meu avô sempre me disse, trabalha utilisando a cabeça e fala apenas no teu lugar, o resto nada importa.

 

[ClaudiaRM]

O Rutte parece ter algum prazer em mostrar que é do contra

O Rutte tem eleições para ganhar em Março. Nada melhor para a coesão interna do que inimigos externos. O jogo é intemporal.

 

[Orion]

Tecnicamente, os holandeses vivem mais acima das suas possibilidades que os portugueses. Mas pronto, é uma negociação 'governamental'.

 

[N_Fig]

Da mesma forma que isso acontece em quase todos os países da UE. São poucos os governos de partido único neste momento, muitos até em que o partido maioritário tem menos % de voto que o VVD. Estão é a esquecer-se que mesmo que quem vá seja o líder dum partido que teve 15, 20 ou 30% dos votos, teve a aprovação dos restantes partidos e dos respetivos parlamentos para ser PM ou presidente. Direta ou indiretamente tem tanta legitimidade como qualquer outro chefe de governo, não entendo mesmo qual é a discussão aqui. Pelo menos o VDD foi o partido mais votado sempre, o que na legislatura anterior aqui nem aconteceu. Depois, é preciso lembrar que os holandeses chumbaram pesadamente o referendo ao Tratado de Lisboa, que previa muitos dos problemas que os holandeses colocam agora.

Eu não disse que não têm legitimidade, só estou a dizer que os holandeses aparentam estar mais divididos do que possa parecer à primeira vista

A conversa que os Países Baixos ganham desproporcionalmente com o mercado único é vazia se não for feita a comparação com o que contribui para a UE. Não há uma relação direta entre o saldo contributivo e o que o país tira indiretamente da UE, no caso de NL será mais o efeito dum sistema fiscal atrativo que apenas e somente a pertença ao mercado único. Soube aproveitá-lo, o que é diferente. Os ganhos com o mercado único são é um jogo de soma nula, o facto de a Holanda ganhar x não impede outros de ganhar igualmente x.



Portugal, por exemplo, é um net receiver de fundos, um dos maiores se somados os 30 anos que tem dentro da União e continua a ser uma região pobre e subdesenvolvida, das poucas dentre os países que entraram antes de 2004, só acompanhado pela Grécia que caiu em relação ao planeamento de fundos 2015-2020.

https://www.visualcapitalist.com/which-countries-are-the-biggest-boost-or-drag-on-the-eu-budget/

Isso que dizes é verdade, mas eu não estou a comprar a Holanda connosco ou com a Grécia. Estou a compará-la com a Alemanha ou a França (ou com o Reino Unido, já agora), que embora beneficiem por pertencer à União Europeia, têm condições para "sobreviver" sozinhos que países mais pequenos não têm

Eu não concordo, e quase ninguém na UE concorda. Apenas Hungria e Polónia....e Portugal. Bela companhia, diga-se de passagem.

Epá, se calhar sou só eu, mas torço o nariz a "Se respeitares ligeiramente mais a democracia, a gente paga-te a mesada". Resigno-me a aceitar que possa ser a única opção com entidades externas à UE, mas cá dentro que só está quem quer acho completamente escusado...

Certo, mas a China mantém-se inteira pela via da força, nunca será pela democracia. O que se passa em HK e Xinjiang é imagem disso mesmo. As diferenças nos States são estupidamente nulas quando comparadas às europeias, ainda assim

Sim, é como na União Soviética, o Gorbatchev tentou aliviar um pouco a pressão e as condições de liberdade melhoraram um pouco no fim, mas a pouca "união" que havia foi-se...