Aquecimento Global

José M. Sousa

Cumulus
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16 Mai 2008
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Queira-me desculpar mas não junto o nome do Mário Barros a pessoas "cuja única motivação é o seu orgulho pessoal.

Qualquer um tem o direito de discordar das opiniões dos outros! Tenho o melhor relacionamento com o Mário, mas também posso discordar dele em certas matérias e afirmo-o a ele sem problemas. Mas do Mário não se pode falar em "orgulho pessoal" e muito menos referir que essa seria a sua única motivação! Conhecendo a pessoa em causa digo-lhe que é extremamente injusto considerar isso!

Quanto ás suas opiniões e o seu contributo para os debates deste fórum (que sempre foi de valor, quer se concorde ou não com as suas opiniões), continue. MAs não podia deixar de fazer este reparo

OK, na questão do orgulho pessoal referia-me a outra pessoa, como aliás se deduz da frase. De qualquer modo, também discordo de si quanto à questão das opiniões. Hoje em dia, talvez por causa da influência dos "media", acha-se que tudo é matéria de opinião, e que cada um tem a sua e que é tão válida como qualquer outra!

Tenha paciência, mas isto não é assim! Não se trata de opinião, no caso presente. O processo de fazer ciência não é apenas matéria de opinião! Mesmo um cientista, quando quer provar seja o que for, não pode invocar apenas o seu título (como bem assinala a citação de J.S.) ou a sua opinião.
 


AnDré

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22 Nov 2007
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Não perca tempo a convencer o Mário Barros, é escusado! Tal como é escusado esperar grande coisa de pessoas cuja única motivação é o seu orgulho pessoal (que as leva ao ridículo) e nada mais

Não acho que seja uma perca de tempo. Nem creio que "convencer" seja o verbo ideal. Não nesta matéria.
O assunto é controverso. E felizmente que há, quem vá espicaçando a discussão.
Se assim não fosse, muitos ainda acreditariam que em 2010 o planeta iria estar em média 2ºC mais quente que em 2000/2001. Estamos no final de 2008, e afinal quanto aquecemos em relação a 2000/2001? Décimas de grau? Ou de certa forma podemos dizer que a temperatura média global se encontra mais ou menos estagnada em relação ao primeiro ano do milénio?

E destaco até um paragrafo do pdf que o José M. Sousa nos deu a ler:

"Mas os factos observados são passado, não são futuro. O que se afirma sobre o futuro baseia-se em modelos e os actuais modelos nem sequer conseguem prever o El Niño quando se fazem correr para reconstituir situações passadas. Aliás, veja-se o que sucedeu há um ano quanto a 2007 ser o mais quente da história ... (que não foi). E que pensar do crescimento do gelo na Antárctica, bem comprovado mas sempre esquecido pelos media quando põem em relevo o degelo no Árctico, apesar de menor ?" Pág.5

A teoria do aquecimento global está longe de estar certa.
A do arrefecimento idem, idem...

Isto para dizer que todos nós temos uma teoria pela qual temos um maior intuito de vir a estar certa. O Mário tem frio a mais na cabeça, é verdade. Mas se calhar eu tinha excesso de calor. Mas todos os posts deste tópico a juntar a algumas discussões com outras pessoas e até com o próprio Mário, acabaram por fazer com que pesquisasse mais sobre o assunto.
Ou seja, não se trata de convencer, mas sim aprender/descobrir, por nós próprios com a ajuda dos outros.
(Para mim quem se deixa convencer facilmente são os pobres de espírito:p)

Por isso, não acho que devemos desistir só porque a outra pessoa é casmurra. Não creio que o Mário seja um "burro com palas", e acredito até que ele próprio já sabe que as coisas não são (ou não irão ser) como ele julgava que fossem.
Aposto, por exemplo, que ele não apostará nunca mais que vai a dar cambalhotas até Fátima caso não neve em Lisboa no ano "x"!:p
Da mesma forma, haverá já quem não meta as suas mãos no fogo em prole do aquecimento continuo e generalizado do planeta.

Não devemos ser cépticos.
Mas ser facilmente moldáveis também não é bom. Há que remar sempre um pouco contra a corrente para aprendermos a nadar. ;)
 

vitamos

Super Célula
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11 Dez 2007
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OK, na questão do orgulho pessoal referia-me a outra pessoa, como aliás se deduz da frase. De qualquer modo, também discordo de si quanto à questão das opiniões. Hoje em dia, talvez por causa da influência dos "media", acha-se que tudo é matéria de opinião, e que cada um tem a sua e que é tão válida como qualquer outra!

Tenha paciência, mas isto não é assim! Não se trata de opinião, no caso presente. O processo de fazer ciência não é apenas matéria de opinião! Mesmo um cientista, quando quer provar seja o que for, não pode invocar apenas o seu título (como bem assinala a citação de J.S.) ou a sua opinião.

Sim objectivamente devemos ser claros e fundamentar as nossas opiniões! Quando elas não passam de opiniões eu não discordo que a pessoa a emita! Simplesmente acho que deve ser reforçada a ideia com qualquer coisa do género "na minha opinião pessoal".

Obrigado pelo esclarecimento!
 

José M. Sousa

Cumulus
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16 Mai 2008
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Sim objectivamente devemos ser claros e fundamentar as nossas opiniões! Quando elas não passam de opiniões eu não discordo que a pessoa a emita! Simplesmente acho que deve ser reforçada a ideia com qualquer coisa do género "na minha opinião pessoal".

Obrigado pelo esclarecimento!

Oh, meu caro amigo "Vitamos". Vou tentar explicar-me melhor. Eu sou economista, portanto não tenho nenhuma pretensão de perceber de climatologia. De qualquer forma, a análise deste problema ultrapassa o enfoque estrito da ciência climática.

Agora, você acha que qualquer um de nós, você, o Mário Barros ou eu, individualmente, tem os meios necessários para emitir uma "opinião" ou um "feeling" que confirme ou desminta algo tão complexo [ o que não implica que o Vitamos não pudesse dar uma ajuda] - do mais complexo com que a comunidade científica se depara - como o problema de determinar se há ou não aquecimento global, quais as suas causas e as suas implicações?

Quando se dão referências, temos que saber se elas são credíveis ou não. Era bom que não houvesse aquecimento global, mas numa sociedade organizada, temos que confiar nas instituições nas quais a Sociedade atribuíu a função de dintinguir aquilo que é válido de um ponto de vista científico e aquilo que não é, mesmo que depois venham a ser feitas correcções. E TODAS as instituições relevantes afirmam a gravidade do aquecimento global e que as medidas para enfrentar as consequências - GRAVÌSSIMAS - deviam ter sido tomadas ONTEM

Cumprimentos
 

vitamos

Super Célula
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11 Dez 2007
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Mas caro José Sousa mais uma vez lhe digo, a sua contribuição para este fórum tem sido devidamente fundamentada. Da mesma forma se pede a quem tem outros argumentos que apresente também as suas fontes. Sobre a credibilidade das fontes obviamente que todos nós teremos a nossa opinião.

O objectivo inicial da minha intervenção não se prendeu a estes aspectos mas sim a outros que o José fez questão de esclarecer e pelo qual agradeci mesmo sinceramente (juro que não estava a ser irónico :) )

Quanto á minha não participação no tópico esta prende-se essencialmente à minha falta de conhecimento específico. Sou naturalmente céptico, não me considero "frigorífico" ou "aquecedor", mas acho que me falta o conhecimento necessário para esgrimir mais argumentos. A única noção climatológica que eu tenho é a de que o ser humano tem muita tendência para fazer análises curtas. Trata-se a climatologia como uma ciência de anos quando uma análise detalhada (a meu ver) deve ter uma abrangência de décadas! Acho que todos temos que ter um papel pro-activo em favor do planeta, independentemente dos factores climatológicos envolvidos!
Quanto ao resto tenho aprendido aqui com todos vocês...

Bem haja a todos por isso
 

J.S.

Cumulus
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26 Nov 2005
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Não acho que seja uma perca de tempo. Nem creio que "convencer" seja o verbo ideal. Não nesta matéria.
O assunto é controverso. E felizmente que há, quem vá espicaçando a discussão.
Se assim não fosse, muitos ainda acreditariam que em 2010 o planeta iria estar em média 2ºC mais quente que em 2000/2001. Estamos no final de 2008, e afinal quanto aquecemos em relação a 2000/2001? Décimas de grau? Ou de certa forma podemos dizer que a temperatura média global se encontra mais ou menos estagnada em relação ao primeiro ano do milénio?

Just take a look at the models. You'll see a rapid rise and a stagnation well into the 2030's. Natural variation is more than 0,2 K per year or even for a couple of years. This means that natural variation, like La Nina and some solar influences and some unknown ones can halt a warming for a few years.

But has it halted? No, even the most conservative dataset (of the CRU), which calculates the trend till july 2008 indicates a rise of
0,1 K for the last 10 years. If we look at satellite data it also depends on which dataset you take. The guys from Huntsville Alabama come to 0,14 K and others to 0,17 K/decade.
The predicted average rise is 0,18 K per decade, according to models. This is without taking natural variation into account.


E destaco até um paragrafo do pdf que o José M. Sousa nos deu a ler:

"Mas os factos observados são passado, não são futuro. O que se afirma sobre o futuro baseia-se em modelos e os actuais modelos nem sequer conseguem prever o El Niño quando se fazem correr para reconstituir situações passadas. Aliás, veja-se o que sucedeu há um ano quanto a 2007 ser o mais quente da história ... (que não foi). E que pensar do crescimento do gelo na Antárctica, bem comprovado mas sempre esquecido pelos media quando põem em relevo o degelo no Árctico, apesar de menor ?" Pág.5
A teoria do aquecimento global está longe de estar certa.
A do arrefecimento idem, idem...

Well, some untruths here: the antarctic ice sheet has become larger, but not statistically significant. Besides that, there are some good scientific explanations for it which are directly related to greenhouse warming. Like in the north the western drift has enhanced on the south, but with different consequences (keeping the air south of 60 degress south trapped and become cooler).

Many people follow this logic: if you cannot predict some things, you cannot predict anything...Well: there are uncertainties and they have been taken into account. These uncertainties, among others, lead to a range of warming of 1,5 to about 5 K. We therefor know the limit of the uncertainties.

I personally made this comparison during a discussion a motnh or two ago:
Argentina has to play against Farøer Islands, football. Everybody knows Argentina will win. Than a chessmaster, who knows little about football but a lot about computer models, has another opinion. He says that with FIFA 2008, every simmulation had a different outcome. One time Argentina would win with 9-0 but another time it was 2-1. And everything in between. All other simulators had this same range. Besides this, no expert could tell if it would rain, if the referee would influence the game and how, if Liechenstein would hit the post 2 times, four times, zero times. If the Argentines would keep their nerve or get a few red cards because of provocations. If the Argentines where in good shape or bad shape, and who precisely. If the topplayers would be interested at all etcetc.
How about individual duels? How would they be, would player a pass his oponent one, two of ten times...they where very different in simulations also....No (now) "expert" (according to the chessmaster) had a definitve answer.

He asked those experts in the field questions if shape, weather, referee etc where important for the outcome of a match where imortant for the outcome. All experts agreed they where.

His conclusion: "If models are so different and if so many unknown aspects of a game are important and essentially unknown, no one can predict which team will win. It can go either way....." He just could not understand why nobody was interested in his clear and convincing story.


In this example everybody over here will say that it does not matter: Argentina will win of the Farøer or Liechtenstein or San MArino in 95% or more of the cases. Because in that case, everybody knows that overal force (forcing) of Argentina will always be enough to beat such a small country.
And the chessplayer just forgto that every outcome on the simulators indicated a victory for Argentina...


Although a fictional situation, this is what is happening with some people inclimate discussions too....You can see that even if there are many uncertainties, those do not prevent the certainty of an outcome when it comes to winning or lossing or warming or cooling.


Discussing with sceptics like this chessplayer is pretty useless too me. Because they both do not quantify the effectsize of the uncertainty and moreover fail to look it up in the literature. They donwplay both what is yet know and jump to conclusions. In the cae othe chessplayer, no football fan would listen and would probably laugh a little. I won't laugh, because everybody has indeed their right to their opinion but do not ask me to take people serious per se...
 

psm

Nimbostratus
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25 Out 2007
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O que não acredito é nas projeções que são feitas se o planeta aquecer pois há 2 teorias, e que são bastante opostas e contraditórias.
 

belem

Cumulonimbus
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10 Out 2007
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De onde lhe vem essa certeza?

Podes tratar-me por tu.;):D
A minha certeza é baseada em factos. Há regiões no mundo que estão a ficar mais frias ( por exemplo Antárctida), outras mais quentes ( Europa, Árctico).
Embora concorde com o JS que a maior parte está a aquecer e tb concorde com o PSM que as projecções que se fazem devido ao aquecimento são bastante exageradas.
 

José M. Sousa

Cumulus
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16 Mai 2008
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Podes tratar-me por tu.;):D
A minha certeza é baseada em factos. Há regiões no mundo que estão a ficar mais frias ( por exemplo Antárctida), outras mais quentes ( Europa, Árctico).
Embora concorde com o JS que a maior parte está a aquecer e tb concorde com o PSM que as projecções que se fazem devido ao aquecimento são bastante exageradas.

Ok :)

O exagerado é relativo. É por isso que digo que está discussão não se resume a climatologistas.
Se ainda não leste o livro "Seis Graus", recomendo vivamente.

Vejamos. Um aumento médio de 2º C é já considerado catastrófico. Até aqui a temperatura média da Terra já terá aumentado cerca de 1º C (mais coisa menos coisa) desde a era pré-industrial.

É claro que se aumentasse 7, 8 ou 10º C , seria mais do que catastrófico, seria apocalíptico.

Mas, porque é que os 2º C são catastróficos? Aqui é onde esta discussão ultrapassa o mero âmbito da ciência climática. Se as conclusões desta forem, como já se constatam, coisas como: derretimento acelerado de glaciares de montanha, então
entramos aqui na análise das relações internacionais, da economia, dos equilíbrios ecológicos, dos recursos naturais, da demografia, da política, do terrorismo, da ética, etc, etc.

Se o planeta tivesse apenas 500 milhões de habitantes, e muitas regiões virgens, com muita água potável e solo arável intacto, se calhar um aumento de 2º C não seria catastrófico, porque as pessoas poderiam migrar para regiões mais temperadas desabitadas. Mas o problema é que estamos a caminho de 9 mil milhões de pessoas num planeta que mesmo sem alterações climáticas já teria problemas ambientais que cheguem! As alterações climáticos só os acentuam.

Portanto, é neste contexto mais vasto que temos que inserir toda esta problemática do AG. Nesta perspectiva, mesmo o aumento de 1º C já me parece suficientemente preocupante!
 

Vince

Furacão
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23 Jan 2007
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Há regiões no mundo que estão a ficar mais frias ( por exemplo Antárctida), outras mais quentes ( Europa, Árctico).

Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That
Guest commentary from Spencer Weart, science historian

Despite the recent announcement that the discharge from some Antarctic glaciers is accelerating, we often hear people remarking that parts of Antarctica are getting colder, and indeed the ice pack in the Southern Ocean around Antarctica has actually been getting bigger. Doesn’t this contradict the calculations that greenhouse gases are warming the globe? Not at all, because a cold Antarctica is just what calculations predict… and have predicted for the past quarter century.

It’s not just that Antarctica is covered with a gazillion tons of ice, although that certainly helps keep it cold. The ocean also plays a role, which is doubly important because of the way it has delayed the world’s recognition of global warming.


When the first rudimentary models of climate change were developed in the early 1970s, some modelers pointed out that as the increase of greenhouse gases added heat to the atmosphere, much of the energy would be absorbed into the upper layer of the oceans. While the water was warming up, the world’s perception of climate change would be delayed. Up to this point most calculations had started with a doubled CO2 level and figured out how the world’s temperature would look in equilibrium. But in the real world, when the rising level of gas reached that point the system would still be a long way from equilibrium. “We may not be given a warning until the CO2 loading is such that an appreciable climate change is inevitable,” a National Academy of Sciences panel warned in 1979.(1)

Modelers took a closer look and noticed some complications. As greenhouse gases increase, the heat seeps gradually deeper and deeper into the oceans. But when larger volumes of water are brought into play, they bring a larger heat capacity. Thus as the years passed, the atmospheric warming would increasingly lag behind what would happen if there were no oceans. In 1980 a New York University group reported that “the influence of deep sea thermal storage could delay the full value of temperature increment predicted by equilibrium models by 10 to 20 years” just between 1980 and 2000 A.D. (2)

The delay would not be the same everywhere. After all, the Southern Hemisphere is mostly ocean, whereas land occupies a good part of the Northern Hemisphere. A model constructed by Stephen Schneider and Thompson, highly simplified in modern terms but sophisticated for its time, suggested that the Southern Hemisphere would experience delays decades longer than the Northern. Schneider and Thompson warned that if people compared observations with what would be expected from a simple equilibrium model, “we may still be misled… in the decade A.D. 2000-2010.” (3)

The pioneer climate modelers Kirk Bryan and Syukuro Manabe took up the question with a more detailed model that revealed an additional effect. In the Southern Ocean around Antarctica the mixing of water went deeper than in Northern waters, so more volumes of water were brought into play earlier. In their model, around Antarctica “there is no warming at the sea surface, and even a slight cooling over the 50-year duration of the experiment.” (4) In the twenty years since, computer models have improved by orders of magnitude, but they continue to show that Antarctica cannot be expected to warm up very significantly until long after the rest of the world’s climate is radically changed.

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.


(1) National Academy of Sciences, Climate Research Board (1979). Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment (Jule Charney, Chair). Washington, DC: National Academy of Sciences.

(2) Martin I. Hoffert, et al. (1980) J. Geophysical Research 85: 6667-6679.

(3) Stephen H. Schneider and S.L. Thompson (1981) J. Geophysical Research 86: 3135-3147.

(4) Kirk Bryan et al. (1988). J. Physical Oceanography 18: 851-67. For the story overall see Syukuro Manabe and Ronald J. Stouffer (2007) Journal of the Meteorological Society of Japan 85B: 385-403.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/
 

belem

Cumulonimbus
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Antarctica is Cold? Yeah, We Knew That
Guest commentary from Spencer Weart, science historian

Despite the recent announcement that the discharge from some Antarctic glaciers is accelerating, we often hear people remarking that parts of Antarctica are getting colder, and indeed the ice pack in the Southern Ocean around Antarctica has actually been getting bigger. Doesn’t this contradict the calculations that greenhouse gases are warming the globe? Not at all, because a cold Antarctica is just what calculations predict… and have predicted for the past quarter century.

It’s not just that Antarctica is covered with a gazillion tons of ice, although that certainly helps keep it cold. The ocean also plays a role, which is doubly important because of the way it has delayed the world’s recognition of global warming.


When the first rudimentary models of climate change were developed in the early 1970s, some modelers pointed out that as the increase of greenhouse gases added heat to the atmosphere, much of the energy would be absorbed into the upper layer of the oceans. While the water was warming up, the world’s perception of climate change would be delayed. Up to this point most calculations had started with a doubled CO2 level and figured out how the world’s temperature would look in equilibrium. But in the real world, when the rising level of gas reached that point the system would still be a long way from equilibrium. “We may not be given a warning until the CO2 loading is such that an appreciable climate change is inevitable,” a National Academy of Sciences panel warned in 1979.(1)

Modelers took a closer look and noticed some complications. As greenhouse gases increase, the heat seeps gradually deeper and deeper into the oceans. But when larger volumes of water are brought into play, they bring a larger heat capacity. Thus as the years passed, the atmospheric warming would increasingly lag behind what would happen if there were no oceans. In 1980 a New York University group reported that “the influence of deep sea thermal storage could delay the full value of temperature increment predicted by equilibrium models by 10 to 20 years” just between 1980 and 2000 A.D. (2)

The delay would not be the same everywhere. After all, the Southern Hemisphere is mostly ocean, whereas land occupies a good part of the Northern Hemisphere. A model constructed by Stephen Schneider and Thompson, highly simplified in modern terms but sophisticated for its time, suggested that the Southern Hemisphere would experience delays decades longer than the Northern. Schneider and Thompson warned that if people compared observations with what would be expected from a simple equilibrium model, “we may still be misled… in the decade A.D. 2000-2010.” (3)

The pioneer climate modelers Kirk Bryan and Syukuro Manabe took up the question with a more detailed model that revealed an additional effect. In the Southern Ocean around Antarctica the mixing of water went deeper than in Northern waters, so more volumes of water were brought into play earlier. In their model, around Antarctica “there is no warming at the sea surface, and even a slight cooling over the 50-year duration of the experiment.” (4) In the twenty years since, computer models have improved by orders of magnitude, but they continue to show that Antarctica cannot be expected to warm up very significantly until long after the rest of the world’s climate is radically changed.

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.


(1) National Academy of Sciences, Climate Research Board (1979). Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment (Jule Charney, Chair). Washington, DC: National Academy of Sciences.

(2) Martin I. Hoffert, et al. (1980) J. Geophysical Research 85: 6667-6679.

(3) Stephen H. Schneider and S.L. Thompson (1981) J. Geophysical Research 86: 3135-3147.

(4) Kirk Bryan et al. (1988). J. Physical Oceanography 18: 851-67. For the story overall see Syukuro Manabe and Ronald J. Stouffer (2007) Journal of the Meteorological Society of Japan 85B: 385-403.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/

Obrigado Vince!!
Outro grande post.:D
Embora a maior parte registe um aquecimento, há locais que vão arrefecendo.
És o meu stôr do forum LOOL.:lmao:
E como vês o teu aluno aprendeu alguma coisa.