Aquecimento Global

Tópico em 'Climatologia' iniciado por Minho 23 Set 2007 às 19:38.

  1. HotSpot

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    Cumulonimbus

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    Eu concordo com muito do que foi escrito aqui.

    Sinceramente não participo muito nestes tópicos dos "aquecimentos" porque não tenho conhecimento de causa para tal e não sei quem anda a aldrabar nos dados que nos são disponibilizados.

    Acredito que o suposto aquecimento do planeta tem mais a ver com causas naturais, mas não só.

    De uma coisa tenho a certeza, seja ou não real, na dúvida deve-se sempre batalhar para que sejam usadas energias alternativas.

    Hoje, uma forte erupção vulcânica pode baixar a temperatura média no planeta em décimas ou mesmo 1ºC nos próximos 10 anos. Já aconteceu....vai voltar a acontecer....um máximo solar vai fazer subir 1ºC....aconteceu...vai voltar a acontecer. E contra isto amigos o que podemos fazer? NADA.

    Este tema do Aquecimento Global é o "sexo dos anjos" dos tempos modernos.
     
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  2. Portuga-Coruche

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    Cirrus

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    Isto é uma dúvida que eu tenho, não leve a mal, mas não estará a confundir ambiente com clima?
     
  3. Portuga-Coruche

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    Cirrus

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    A questão não se prende apenas com o rigor científico! Não se prende apenas com a "orientação" e preparação para climas que afinal não vão existir. A questão tem a ver com milhões de euros que estão a cair em "saco roto", com a asfixia de leis e de medidas que somos obrigados a cumprir antes que "o mundo acabe" quando afinal apenas assistimos a mais um ciclo solar....
    Sabia que quem constrói uma casa tem que ter um sistema solar de aquecimento? E que neste momento está ser pressionado para comprar os colectores até ao fim do ano porque fazem 50% de desconto ?
    Pessoalmente acho que estamos a pagar muito caro a "industrialização" e pretendo que os meus filhos e netos venham a viver num mundo mais limpo e justo. Muitas das novas doenças provêem do modo como alteramos a produção dos alimentos, da poluição e do modo como vivemos em sociedade actualmente (colesterol, gorduras trans, obesidade, stress, cancro E HIV).
    Contudo acho bastante discutível que o CO2 tenha influência no clima ou que se diga de ânimo leve que existe "aquecimento global" e que mesmo que não exista nem exista relação entre o CO2 e as alterações climáticas que é bom, porque assim o mundo irá melhorar mais depressa e tornar-se mais limpo e justo. O nosso futuro nunca poderá basear-se numa mentira, mesmo que seja para nosso bem.
    Por outro lado vamos planear as nossas cidades, casas, estudos e investimentos para um futuro que se espera mais quente, agora imagine que realmente vai acontecer o contrário, será catastrófico excepto para aqueles que conseguiram milhões à custa do nosso pânico. A campanha do pânico global, com vídeos de criancinhas a acordar num mundo em ruínas a não ser que todos se empenhem e invistam numa mudança que afinal é desnecessária, cara e beneficia uma nova classe de produtos caros e obrigatórios?!
     
  4. Rui Sousa

    Rui Sousa
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    Cirrus

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    Da Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Greenland#Norse_settlement):

    Um dos fjords que tinha árvores de 6 metros tem hoje este aspecto:
    [​IMG]

    Um gráfico que mostra as temperaturas da Gronelândia de acordo com os seguintes estudos referidos na Wikipedia:


    [​IMG]
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Grtemp.png
     
  5. Geostrofico

    Geostrofico
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    Cirrus

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    No IM. Onde é que haveria de ser?. Telefona para lá ou vai á biblioteca deles!
     
  6. irpsit

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    Cumulonimbus

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    No fundo, eu tenho concluído que vale a pena escutar toda a gente neste fórum, desde o Ecotretas até aos defensores do Aquecimento global. Todos temos lançado pontos importantes a ter em consideração.

    Porque eu coloquei aquelas questões, a meu ver importantes, e pelo menos uma coisa estou a aperceber-me:

    Podemos afirmar, com bastante evidêndia, que o actual período não é o mais quente dos últimos 5000 anos. Que pelo menos o máximo do Holoceno há 3000 anos, foi mais quente (a confirmar pelos "fósseis" de árvores da Gronelândia e também Alpes)
    E pelos vistos a confirmar pelo registro dos glaciares o Máximo Medieval foi mais quente que o actual. Pelo menos às latitudes nórdicas. Portanto, o período seria apenas um aquecimento que se segue à Little Ice Age.

    Isto invalida o Aquecimento Global causado pelo Homem? Não.
    A questão continua:
    - O quanto nós contribuimos?
    - Será que o forcing (agora arrefecimento) solar, poderá retroceder o aquecimento? Essa é uma grande questão.
    - Ou será que se aumentarmos exponencialmente a poluição, poderemos ser nós o factor principal das mudanças climáticas?
    Isto é um assunto muito sério. Porque um erro civilizacional desses, será uma péssima escolha.

    O aquecimento pós 1980 também pode ser apenas forcing solar (aumento de input solar). Mas o arrefecimento desde 1999 ou 2006 é um espaço de tempo muito pequeno para extrapolar qualquer nova tendência tb, derivada do actual mínimo solar!!
    -Penso que cientificamente sou obrigado a manter uma atitude aberta e de dúvida. Mantenho-me aberto a ambos cenários, mesmo os mais extremos
    Principalmente após eventos recentes como as vagas de calor europeu de 2003, 2006 ou 2008, ou vagas recentes de frio, todas elas históricas!

    Agora, a questão, devemos apostar nas energias renováveis, proteger as florestas, etc, etc: no grosso da preocupação ecológica, já eu não vejo qualquer dúvida.

    Imaginem uma CATASTROFE ainda mais horrorosa: que a destruição das nossas florestas e as emissões, aliadas à restante poluição/desflorestação, perturba não só o ciclo do carbono mas o ciclo da água na atmosfera e correntes oceânicas; causando um futuro de extremos climáticos, para ambas as direcções; um clima bem mais seco e instável, com precipitações pontuais e intensas, e ocorrência de mais extremos de frio polar, alternando com vagas de calor anormal. Não é isto que está a acontecer actualmente?

    Espero pelo vosso feedback
     
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  7. Gerofil

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    Super Célula

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    TVE2 transmite neste momento o comentário "La Corriente del Golfo y la próxima glaciacion"

    Existe um vídeo com parte do documentário aqui.
     
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  8. Mário Barros

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    Furacão

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    Bom comentário ;)

    Wallace Smith Broecker já fez também um documentário pra BBC, ele é o principal protagonista nos estudos das mudanças na corrente do golfo poderem afectar o clima a nível mundial.
     
  9. Port

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    Cirrus

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    Almada
    Esse é um argumento falacioso, a desertificação da Gronelândia foi pura responsabilidade do Homem, por ter destruído um frágil ecosistema com a sua exploração e consequente erosão e desertificação, o mesmo Homem que não acredito ser responsável por alterações climáticas globais, se é que são realmente significativas e globais... Que história foi aquela de emails entre cientistas nos EUA a falsear resultados sobre temperaturas?..Qualquer coisa sobre o aumento da temperatura estar a decrescer (mais) de forma não prevista?

    Ao ler este forum foi curioso conhecer a quantidade de C02 que nós e os automóveis libertam. Também gostava de conhecer a quantidade libertada pelos sistemas vulcânicos, já que as erupções são em maior quantidade do que há pouco tempo se pensava porque descobriram recentemente ser possível erupções a profundidade abissal com ".. libertação de colunas colossais de CO2". Já que a actividade vulcânica e sísmica é e sempre foi tão intensa a nivel planetário, o diferencial não tornará as nossas libertações de CO2 parecerem e serem ridículas?
     
  10. N_Fig

    N_Fig
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    Cumulonimbus

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    Eu estava a pergutar se havia uma maneira grátis de os consultar, mas já percebi que não.
     
  11. adiabático

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    Cumulus

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    Os argumentos científicos utilizados neste debate são suficientemente complexos para serem incompreensíveis para a maioria de nós, simples curiosos. Daí que seja compreensível surgirem tantas opiniões e tantas crenças, eu acredito nisto, eu acredito naquilo...

    Eu cá, acredito que a maioria de nós decide inconscientemente aquilo em que acredita devido a uma imensidão de factores onde provavelmente não deixam de estar questões de identidade ou questões afectivas. Depois é só seleccionar na nuvem de informação aquela que nos dá jeito para argumentar, e esquecer o resto. O aquecimento global é, hoje, muito mais um assunto político do que um assunto científico. É como política é um velhérrimo paradigma da sociedade ocidental, pouco mais do que a contenda entre ultra-liberais e planeadores. Nada mais, mesmo.

    Para as mentes ultra-liberais, as leis fazem-se pelo confronto de interesses de indivíduos ou grupos rivais numa sociedade. Para aqueles, a comunidade científica não é um grupo de técnicos e pensadores em busca da verdade objectiva na natureza, mas um grupo de pressão a defender os seus interesses; nas afirmações da ciência não estão factos, mas argumentos... Tudo é argumentável e é legítimo que outros grupos com interesses em conflito com aqueles possam contra-argumentar e eventualmente levar a sua avante.

    Para os defensores de uma actuação planeada, pelo contrário, as leis devem ser racionalmente deduzidas do melhor conhecimento disponível e ter sempre em conta não apenas os seus objectivos mas, também, todas as suas outras consequências, directas ou indirectas, estimadas o melhor que for possível.

    Os primeiros tenderão sempre para a negação do aquecimento global, porque são dominados pelo impulso inconsciente de recusar toda e qualquer ameaça à sua total liberdade de acção; os segundos tenderão a afirmá-lo, em parte porque a sua forma de ver o mundo exige uma lógica expressa em consequências e a ideia de uma "catástrofe global" dessa magnitude preenche essa necessidade; em parte, também, porque vê na magnitude das consequências uma oportunidade para impôr restrições à ala "liberalizante" por via do imperativo moral e categórico que, para a mente verdadeiramente racional, sempre será mais válido do que qualquer negociação.

    Eu não tenho grandes dúvidas quanto à minha posição na contenda e não preciso de dominar dossiers ultra-especializados para isso. Basta olhar para outros exemplos, como o que aconteceu no Mar de Aral, para sentir que há uma dimensão de horror na capacidade do Homem para mudar todo o meio. É uma adesão emocional e inelutável da minha parte que me faz, independentemente dos factos, simpatizar mais com quem se preocupa com o aquecimento global, do que com quem não se quer preocupar: moralmente, aqueles têm uma atitude positiva, ainda que estejam enganados nos factos, pois procuram que se faça o que está certo; os segundos têm uma atitude moralmente negativa, porque procuram que se possa fazer tudo até que se prove em definitivo que está errado. Os primeiros crêem que a humanidade deve aperfeiçoar-se, os segundos crêem que a humanidade deve apenas evitar tornar-se excessivamente grosseira... :confused:
     
  12. Port

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    Cirrus

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    Almada
    Bom texto, excepto a divisão final em dois grupos, porque não me revejo em nenhum e tenho afinidades com ambos ;)

    Neste momento preocupa-me muito mais o antropocentrismo que nos retira ao nosso lugar na natureza, que legitima os ataques constantes às redes biológicas, a toda a biosfera, por formas mais ou menos regionais, com consequências mais graves para a nossa sobrevivência, tanto física como cultural, do que impactos fisico-quimicos, sobre os quais não temos definitivamente a última palavra, e para o qual existem soluções não aplicadas. Mais do que a informação que é disponibilizada, preocupa-me sempre a que falta, meias-verdades apenas produzem mentiras.

    O que se passa neste momento é um circo completo, e apesar de ateu de forma natural e irreversível, não é sem um sorriso, que me vêm à memória a imagem de Cristo no Templo de chicote na mão...De qualquer forma, vivemos no mundo definido pelo preconceito, o que apenas tem alicerces na desonestidade, e de uma forma ou outra, vamos todos pagar "o aquecimento global" com ou sem ciência..

    Nem a ciência nem o clima pertencem ao perceptível humano comum, quaisquer fenómenos meteorológicos são irrevelantes na sua medida à escala humana, quer seja Neve no Algarve, ou outro fenómeno qualquer, por mim é me impossível acreditar num aquecimento ou graves alterações atmosféricas, pela simples percepção, mas parece que toda a gente está convencida que sim, sem prestar qualquer atenção à ciência.. Como dizia o outro, o que parece, é..
     
  13. irpsit

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    Cumulonimbus

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    Sinceramente, se julgava que a maioria dos cientistas na defesa do aquecimento global, eram honestos, agora começo a ter uma opinião diferente.
    Naturalmente mantenho-me céptico quer face a um aquecimento, quer a um arrefecimento, quer à teoria convencional, quer às alternativas.

    Hoje estava a ler a notícia da BBC sobre a neve e o frio (maior das últimas décadas) na maioria da Europa. Só por si, este episódio corresponde a um falhanço tremendo das previsões sazonais que davam um Inverno quente. Aliás tem sido a norma os sucessivos falhanços "2007 vai ser o ano mais quente", "2008 vai ser o ano mais quente", "2009 pode vir a ficar no top10 dos mais quentes"

    Já aborrece tanta manipulação. Existe um "bias" tremendo. Não há qualquer objectividade típica da ciência. Como dizia, estava a ler a notícia sobre o frio e eles mostram um gráfico (a figura 4) com o desvio da temperatura de Dezembro de 2009 e mostra UK com desvio negativo mas Europa Central e Sul com desvio positivo.

    Ora, algo está errado, pois eu sei que na Áustria o desvio foi negativo, e também restante Europa Central e Leste. O gráfico não corresponde à verdade, ou seja, para mim é uma prova pessoal da manipulação (agora à descarada) que está a ocorrer. Mas como pode isto ser reportado num meio supostamente tão conceituado como a BBC??

    Muitos dos cépticos puxam de argumentos falsos, é verdade, por exemplo, evocando o recuo da maioria dos glaciares (redondamente falso); mas pelo menos num ponto eles têm razão: o outro lado (os media, defensores do aquecimento global) estão a manipular os factos. Já são uns casos a seguir aos outros.

    Parece-me que ambos os lados estão a manipular, e ao seu interesse. E isto não serve em nada a humanidade, a sociedade, ou o planeta.

    EDIT: hoje a BBC publicou outro vídeo e volta a mostrar a mesma "mentira": que pode estar no UK mas quente do sudeste europeu e atlântico-norte (não é verdade!!)
     
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  14. adiabático

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    Cumulus

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    Algumas discussões beneficiam com o calor do debate. Esta não. Sobretudo nestes últimos dois anos, tem sobretudo subido o tom acusatório entre defensores do aquecimento global, e seus detractores. Por favor! Este não é um assunto para se discutir em referendo! Vou ficando convencido de que não é assunto para se discutir de todo. Os argumentos técnicos (sobretudo o "hard data", mais do que as interpretações) são largamente desconhecidos, eventualmente manipulados mas essencialmente incompreensíveis para a maioria das pessoas. O espírito crítico treina-se também pela inércia em assumir uma posição num debate (ainda que isto possa ser impopular, por vezes). Passa pelo hábito de experimentar "argumentar como o adversário", ainda que simpatizemos com uma linha de argumentação por razões essencialmente emocionais (como já defendi antes), e isso é tanto mais difícil quanto mais habituados estamos a defender com diatribes de falácia e sofisma a nossa equipa de futebol. Os media, seja a BBC ou a TVI, são facilmente transformados em eco do lado mais irracional de uma sociedade (pois é o mais facilmente manipulável e aquele por onde melhor se vende).

    Quem realmente se preocupa com o assunto, preocupa-se com as consequências da actividade humana no planeta, segundo o paradigma actual ("one way flow", o processo fatal de extracção de recursos, sua transformação, consumo e acumulação final como detritos inúteis e muitas vezes tóxicos). O aquecimento global é uma questão secundária, apenas um corolário ou uma consequência eventual deste comportamento. Saber se é um facto ou um mito, é irrelevante, porque sabemos que há avanço dos desertos, desmatação de florestas, erosão, salinização por más práticas de cultivo, intoxicação de reservas de água doce por fertilizantes agrícolas, enfim - muitas razões para mudar de comportamento e promover essa mudança na sociedade. Até era capaz de jurar que os que menos interesse têm nessa mudança são os principais por detrás dos argumentos de AMBOS os lados da contenda... Como a gente urbana gosta de se mostrar informada e assertiva, dão-nos assuntos e polémica para nos manter entretidos, enquanto continuam a transformar a agricultura no mundo em monocultra de cereais transgénicos e a expulsar as populações rurais para as cidades como "ex-patriados", "sem-terra", para que as grandes fazendas possam produzir com os seus tractores o funje para alimentar as populações das cidades...
     
  15. adiabático

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    Cumulus

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    Creio que as pessoas que fazem uso da sua inteligência tendem a expressar a mesma opinião. Mas creio, tembém, que a nossa cultura contemporânea é herdeira de uma tradição de oposição de paradigmas e, também, que a identificação de eixos cardeais é importante para orientar um raciocínio, ainda que queiramos seguir e, desejavelmente, sigamos uma direcção que não é coincidente com nenhum deles... É importante planear, para que todos nos possamos realizar livremente, agindo dentro de limites razoáveis. Costumo defender, também, que o ordenamento do território deveria passar mais pelo estudo e explicação à sociedade do próprio território, do que pela decisão "vinda de cima", mas... em que sociedade? Quanto mais informada e responsável for uma sociedade, menos necessidade tem de impôr limites, pois estes são respeitados "naturalmente", por "bom senso". Não será à toa que o liberalismo começou dentro de uma elite e que os mesmos liberais que se consideravam revolucionários no final do século XVIII, cinquenta anos mais tarde chamavam "radicais" e loucos aos que defendiam ideias ainda mais igualitárias. O exercício da liberdade exige cultura ateniense e disciplina espartana.

    O debate sobre o aquecimento global está a ser, para mim, o exemplo de como os EUA contemporâneos conseguiram exportar para o resto do mundo o lado mais perverso do seu sistema democrático, que tem muitos outros méritos. No sistema judicial adversarial considera-se que a "verdade" é encontrada através do confronto entre argumentos opostos, dando valor vinculativo a uma avaliação subjectiva de factos e argumentos. Ao trazer a ciência para a rua (ou para os telejornais) a classe política serve-se da predisposição da sociedade para aceitar como facto o melhor argumento. E para aceitar um bom argumento como "dúvida razoável". A classe política faz o que quer porque mantém a população num estado de ansiedade permanente, sem saber para onde ir.
     

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