O Estado do País

[irpsit]

Por mais que insista contra, esta crise é sobretudo causada pelo método de pensar da maioria dos políticos e população, da forma de ver as coisas.

O foco deve ser primeiro nas pessoas e somente a seguir na economia, e não o contrário. Enquanto se insistir que os números são mais importantes que as pessoas, não vamos a lado nenhum, nunca iremos resolver esta crise.

A economia de mercado não se auto-regulariza: isso é uma ilusão. O Estado, democraticamente eleito, deve intervir. Mas somente a certo grau. E esse Estado deve estimular o crescimento e não a recessão/austeridade.

O que é mais importante resolver a dívida ou estimular o crescimento?

O que é mais importante é a economia ou são as pessoas?

Acho, que a maioria de nós, concorda nestes pontos. Logo deviam ser a base de soluções para se sair desta crise. Mas parece que o governo actual e população que o apoia, não consegue ver isso.

Eu não sei se a minha opinião é ou não a solução, mas é óbvia que a de Passos Coelho e apoiantes não é. E mais tarde ou mais cedo terá que surgir uma alternativa.

 

[Aristocrata]

...
O que é mais importante é a economia ou são as pessoas?
...
Eu não sei se a minha opinião é ou não a solução, mas é óbvia que a de Passos Coelho e apoiantes não é. E mais tarde ou mais cedo terá que surgir uma alternativa.

A questão mais importante aqui é esta: o estado não tem dinheiro, por mais que digam o contrário.
O estado gasta demais e tem de pagar as suas dívidas.
O estado tem de gastar menos, logo equivale a cortar na despesa corrente - dizer o contrário não é honesto, sabendo nós que há muitos gastos incorrectos ou desnecessários, principalmente sabendo que os salários reais cresceram muito na última década e a produção industrial não acompanhou...
O estado tem de ter dinheiro no imediato para fazer face a despesas correntes: onde ir buscar? Pedir mais dinheiro emprestado equivale a mais juros a pagar, mais contas a pesar no orçamento depauperado do estado. O estado vai buscar aos cidadãos, onde ainda há (magra) capacidade de contribuir para manutenção do estado - seja o dito estado social ou outro.
O estado é isto, não há varinha mágica para resolver a situação.

A questão da alternativa em Portugal é matreira.
Temos por um lado a opção de cortar na despesa, baixar os salários para os valores que a ECONOMIA REAL CONSEGUE SUSTENTAR, e incentivar a produção industrial com vendas ao estrangeiro para recebermos divisas.
Por outro lado temos o quê? Até ao momento apenas temos exemplos na Islândia (nunca será válido para nós, agora que estamos com o €uro), na Irlanda, que com mais tempo do que nós tem ténuevislumbre de saída da crise - e um povo com cultura diferente..., na Grécia que conjuga agitação social com problemas estruturais incompatíveis com a resolução da crise.
Por cá coloca-se em cima da mesa a alternativa do costume - a mudança democrática entre o PS e o PSD\CDS-PP na governação do país.
Esta alternativa é podre, já todos o sabemos - e se olharmos para os pequenos partidos o medo é ainda maior...

Penso que o melhor que temos a fazer, é seguir o caminho que estamos a trilhar, com maior participação dos restantes partidos com assento parlamentar ou não, e mais importante ainda: com a participação cívica de todos. Somos todos responsáveis pela crise, por conivência ou simplesmente por virarmos a cara à política e às decisões tomadas.
A persistência poderá dar frutos, mas vai custar muito a todos nós

 

[irpsit]

Exactamente, tal como tinha dito, muita gente dá mais foco à economia que à vida das pessoas...

Já reparaste Aristocrata que se os políticos pensarem como tu, dão somente uma importância secundária à vida (actualmente desgraçada) das pessoas.

Claro que é natural que assim o povo não goste de políticos, e tenha perdido completamente a esperança neles. Os políticos acham-se espertos considerando que têm a solução, e veja-se em que estado temos o nosso país. E insistem persistir no mesmo caminho destrutivo porque acreditam cegamente em algo que não funciona.

Está à vista os resultados, e pessoas como tu, desculpa-me a minha crítica, mas parecem enfiar a cabeça na areia e não ver a realidade diária das pessoas, o seu sofrimento. Serão pessoas cegas, maldosas, ou perdidas nos números e teorias económicas das suas cabeças?

Uma falta de inteligência e extraordinária falta de eficiência, esse modo de pensar deles e de ti. Porque como disse os resultados estão à vista: vida bastante problemática da maioria dos portugueses.

Sinceramente desculpa-me a crítica, mas não consigo perceber como vos lavam a cabeça.... e ainda por isso acreditam que estão a fazer o melhor que podem pelo país. A fé na economia é idêntica à fé no pai natal. Os resultados estão à vista.

Sabes? O Hitler, o Estaline, o Salazar, o Fidel Castro, o Bush, a Merkel, Sócrates, Passos Coelho, etc, também pensavam que estavam a fazer o seu melhor. Será maldade ou absoluta estupidez? Se muitos deles cegavam-se nas suas ideologias, e acabaram a prejudicar o povo.

A minha solução? Defendo um governo que defenda a vida das pessoas, e não se cegue nas suas ideologias e teorias económicas.

Desculpa a minha visão crítica, mas se nṍs, o povo português não criticar agressivamente este modo de pensar e suas manifestações políticas, nunca iremos a lado nenhum. Precisámos de pro-activamente criar um novo modo de pensar e um governo que represente isso: a vida das pessoas. A não ser que acreditemos na outra alternativa (mas a meu ver utópica): auto-governarmo-nos.

 

[David sf]

Sinceramente desculpa-me a crítica, mas não consigo perceber como vos lavam a cabeça.... e ainda por isso acreditam que estão a fazer o melhor que podem

Qual é a alternativa? Estimular o crescimento, estourar dinheiro, endividarmo-nos mais e adiar a crise para daqui a 5 anos?

Como se impulsiona o crescimento, se não resolvermos o problema da dívida em que nos meteram os políticos que ao longo das últimas décadas se preocuparam bastante com a vida das pessoas (eleitores)?

Passos Coelho e o seu governo não estão a fazer o seu melhor, não estão a cumprir o seu programa eleitoral, e sempre que o tentam fazer "cai o Carmo e a Trindade". Mas a opção defendida pelo PS (que depois felizmente não cumprirá, basta ver o exemplo Hollande) é absolutamente irrealizável, seria suicida.

O melhor estímulo ao "crescimento" da economia passa por uma grande redução fiscal, só viável com uma profunda redução das funções do Estado. Infelizmente os grandes barões, todos os que mamam à conta do Estado (e não falo dos beneficiários do RSI, mas sim de alguns grandes empresários que têm relações bastante promíscuas e simbióticas com os partidos do arco governativo) não vão deixar que tal aconteça porque perdem a sua "mama".

Por exemplo, se um dia o governo decidir que deixa de comparticipar um determinado medicamento, as vendas desceriam brutalmente, e a farmacêutica que o produz teria que baixar drasticamente o seu preço para que obtivesse algum lucro. A quem mais interessa este estado de coisas; à farmacêutica ou às "pessoas"?

 

[Paulo H]

Irpsit, o que dizes é muito bonito, é o que a maioria dos portugueses pensa da solução ideal para sair da crise, que é estimular a economia. Mas, tal como a maioria dos portugueses, ainda não percebeste que Portugal não tem dinheiro! Como explicar por outras palavras.. Está falido! Está falido não é só porque tem uma dívida de 119% do Pib que será 124%, mas principalmente porque não tem crédito, a não ser o oferecido pela troika! Sem a troika, logo sem empréstimos, o orçamento em Portugal acabava em Setembro! E depois o estado social, governo, ministérios, funcionários públicos iam de férias pra casa,até janeiro!

Onde é que está o dinheiro, ou melhor, de onde queres aumentar impostos para fazer crescer a economia?? Às empresas ou aos cidadãos? Temos um paradoxo..

Tal como referiu o Aristocrata e o David sf, muito bem, os governos não têm governado bem, mas também não acredito que alguém goste de governar mal neste momento!

E afinal de tudo, o melhor estímulo que se pode dar à economia, não haja dúvidas que é baixando os impostos, logo que possível!

O principal entrave para a entrada de investimento estrangeiro são precisamente os nossos impostos!

Portugal precisa de mais indústria e menos comércio, precisa de mais turismo, mais agricultura e menos estado. Portugal precisa de zero obras públicas, porque onde o estado mete a pata, as contas saem sempre a triplicar!

Portugal já tem as infraestruturas todas necessárias para fixar trabalho: água, luz, energia, estradas, zonas industriais, serviços.. O que precisamos agora é baixar impostos e uma linha de crédito a juros baixos do BCE destinado às pequenas e médias empresas! Mas esse crédito, só nos irão dar caso mostremos que somos sérios, que queremos cumprir e honrar os compromissos da nossa dívida!

 

[irpsit]

E afinal de tudo, o melhor estímulo que se pode dar à economia, não haja dúvidas que é baixando os impostos, logo que possível!

O principal entrave para a entrada de investimento estrangeiro são precisamente os nossos impostos!

Portugal precisa de mais indústria e menos comércio, precisa de mais turismo, mais agricultura e menos estado. Portugal precisa de zero obras públicas, porque onde o estado mete a pata, as contas saem sempre a triplicar!

Concordo contigo. É preciso mais produção nacional, mais investimento nacional. Completamente. Menos buracos financeiros.

Agora, para atingires isso, não é só baixando os impostos, mas criando um "clima" positivo no país. Se não como é que eu, se quiser começar um negócio, me sinto entusiasmado para o iniciar? Este governo e a Troika agem em sentido contrário.

Este governo e a troika criaram toda um cenário em Portugal (de depressão económica) que me inibem a mim de voltar a Portugal - e eu tinha (e tenho) todo o desejo de criar um novo empreendorismo. Mas assim não dá.

Como eu penso assim, pensa a maioria dos empresários portugueses ou estrangeiros. Naturalmente é muito mais fácil continuar aqui com o meu negócio no norte da Europa.

Este governo destruiu qualquer esperança (pelo menos a médio prazo) das pessoas, portugueses ou estrangeiros, de criar os seus negócios em Portugal. (Já nem sequer falo do desespero do resto dos trabalhadores que por sua vez compram os produtos dos negócios dos empresários)

Então, digam-me lá, David, Paulo e Aristocrata, como é que cada um de vós, se estivessem a governar, me estimulariam a voltar a Portugal para criar empreendorismo?

 

[David sf]

Então, digam-me lá, David, Paulo e Aristocrata, como é que cada um de vós, se estivessem a governar, me estimulariam a voltar a Portugal para criar empreendorismo?

Já respondi, baixando os impostos. Tu é que ainda não respondeste o que farias em alternativa ao programa da Troika, ou a uma redução dos papéis do Estado.

 

[Mago]

Sim o estado está falido, não há dinheiro, não há crédito, etc etc. Tem sido o slogan de muitos partidos pró-governo.

Não esquecer o seguinte, como grandes potências como os E.U.A pagam a divida? acreditam que eles estão a produzir para a pagar? A Inglaterra em plena queda económica está a produzir para pagar a dívida?

A resposta é obviamente não, a dívida Americana é tão grande que ninguém se atreve a contabiliza-la em concreto, suspeita-se que anda pelos 15 biliões de dolares. Na Inglaterra em Janeiro chegou ao Bilião. Ou seja a dívida anda insustentável por todo o lado, no entanto tanto os E.U.A como U.K imprimem moedas e ai de alguém que coloque isso em causa.

Nós temos somente de nos submeter às regras feitas para os outros, e seguir à norma qualitativamente apaudida pela "encefalite governamental" e outros capangas que os substituem, em que simplesmente : "temos de empobrecer"

 

[David sf]

Nós temos somente de nos submeter às regras feitas para os outros, e seguir à norma qualitativamente apaudida pela "encefalite governamental" e outros capangas que os substituem, em que simplesmente : "temos de empobrecer"

Nós não temos de empobrecer, temos é de receber menos dinheiro do Estado, para não termos que dar tanto. O Estado é que tem de emagrecer, que é diferente de empobrecer. A curto prazo vai criar mais desemprego, mas é o caminho para a longo prazo sermos viáveis enquanto país.

A alternativa que propões seria então imprimir dinheiro e criar um sistema tipo Zimbabwe, com uma inflação galopante de quase 100%... ao dia. Essa não é nenhuma solução, é apenas uma impostura que a longo prazo nos metia numa situação ainda pior do que aquela em que estamos hoje.

 

[Mago]

Nós não temos de empobrecer, temos é de receber menos dinheiro do Estado, para não termos que dar tanto. O Estado é que tem de emagrecer, que é diferente de empobrecer. A curto prazo vai criar mais desemprego, mas é o caminho para a longo prazo sermos viáveis enquanto país.

A alternativa que propões seria então imprimir dinheiro e criar um sistema tipo Zimbabwe, com uma inflação galopante de quase 100%... ao dia. Essa não é nenhuma solução, é apenas uma impostura que a longo prazo nos metia numa situação ainda pior do que aquela em que estamos hoje.

Tens dúvidas que o nosso desenvolvimento económico-sócial sem estes investimentos estruturais não só a nível fisico mas também a nível social é que nos tiraram do pântano dos anos 80? o nível de vida hoje é superior em muitos pontos a essas Alturas porque houve grande investimento na qualificação das pessoas, nas vias de comunicação, na cultura, e em equipamentos sociais. Seriamos equivalentes à Roménia....

Como se fez isto? obviamente recorrendo a divida, e com a ajuda na U.E injetando dinheiro na economia tal como devia continuar a faze-lo. A inflacção subiu nesses anos com a injecção de dinheiro na economia? lá está não subiu, hoje andando nos 3% bem longe dos 10% e mais da altura.

Ter um excedente produtivo em relação à divida em si contraida sera impossível a não ser que se imponha uma politica idêntica à China onde o salário anda em meia dúzia de tostões.

Soluções, injector dinheiro na economia, o Banco central Europeu tem mecanismo de controlar a Inflacção, retirando Euros da economia através dos Bancos controlando e economia. Hoje parece retirar moeda a circular, mas aonde ela está? todos os sectores estão em crise, estará toda na Alemanha? Alguém a enterrou? deitaram-ne ao mar? Todos os países da Europa except a Alemanha estão sem liquidez.....para onde foram os euros? ah convem não haver muito a circular, senão os agiotas não ganhavam dinheiro com os juros....



( desculpem os erros, estou com um sistema em ingles que me corrige algumas palavras para um Portugo-inglês macarrónico)

 

[irpsit]

Já respondi, baixando os impostos. Tu é que ainda não respondeste o que farias em alternativa ao programa da Troika, ou a uma redução dos papéis do Estado.

O governo têm que governar por si próprio não com a Troika! Ou será que defendes a perda da nossa soberania económica e política?

David, não me parece que queiras ser mais um dos muitos traidores à pátria, que já há muitos em Portugal. Porque defendes tanto a Troika acima dos portugueses?

Mais importante, em relação ao que te perguntei: mesmo que baixasses os impostos, eu como investidor e empresário nunca voltaria a Portugal com o actual cenário de pessimismo e degradação social. Ou seja, falhavas comigo, como provavelmente falhavas com outros empreendedores como eu.

A alternativa? Negociar com a troika. Afinal a soberania é nossa! A dívida?

Os EUA também têm uma dívida astronómica e o que fazem? Sobem o limite da dívida. Porque têm que haver critérios diferentes?

Realmente na última vez que ouvi falar, os EUA estavam ao nível do Zimbabwe. Ahh, espera afinal não! Ou seja, aquilo que dizias não é correcto, foi mais uma lavagem que ouviste num lado qualquer.

Eu prefiro ser um Portugal forte e independente do que um Portugal pobre a lamber os pés e servir os interesses à Europa, em detrimento dos nossos!

Também sou contra à redução dos serviços básicos do Estado. Se és a favor desses, é porque beneficias de serviços privados, e estás a marimbar-te para quem é pobre, deficiente, etc, e depende dos serviços do Estado.

O que tu defendes é um Estado de Egoísmo, um Estado de segregação, um Estado de elevada pobreza e depressão, em detrimento do Estado Social. Um Estado que cria tantos problemas sociais que até volta pessoas umas contras as outras, devido à gravidade da situação. Porque? Porque é uma filosofia voltando para pensar somente no umbigo próprio. Eu posso não ter alternativas claras, mas sou claramente contra às sugestões que defendes, da Troika e governo actual.

 

[David sf]

O governo têm que governar por si próprio não com a Troika! Ou será que defendes a perda da nossa soberania económica e política?

David, não me parece que queiras ser mais um dos muitos traidores à pátria, que já há muitos em Portugal. Porque defendes tanto a Troika acima dos portugueses?

O governo segue o programa da Troika porque o anterior governo pediu um empréstimo às entidades que compõem a Troika para poder pagar a sua despesa corrente, pois já não se conseguia endividar a juros comportáveis no mercado. Foi Portugal quem chamou a Troika e não o contrário.

Traidor à pátria é um expressão patética, considero-me um cidadão do mundo, nunca gostei, detesto mesmo, nacionalismos, regionalismos e todas as formas de segregação entre povos. Agora anda por aí um sentimento anti-germânico, mas digo-te que estive na Alemanha há pouco tempo, senti-me lá bastante bem, e fui sempre bem tratado por toda a gente.

Mais importante, em relação ao que te perguntei: mesmo que baixasses os impostos, eu como investidor e empresário nunca voltaria a Portugal com o actual cenário de pessimismo e degradação social. Ou seja, falhavas comigo, como provavelmente falhavas com outros empreendedores como eu.

Eu também nunca voltaria a Portugal se tivesse sucesso no estrangeiro. Não te posso convencer a fazer algo que nunca faria, mas certamente que para além da descida de impostos, proporia uma desburocratização e desregulamentação para atrair investimento estrangeiro.

A alternativa? Negociar com a troika. Afinal a soberania é nossa! A dívida?

Podes sempre negociar com a Troika, também concordo, mas seja hoje ou daqui a 20 anos um dia terás de pagar a dívida. E para negociares tens de dar algo em troca, e tens de optar por implementar medidas estruturais no funcionamento do Estado que faça ganhar a confiança da Troika, para te permitir alguma margem de negociação, ou em alternativa, aceitas juros mais altos para demorar mais tempo a pagar, o que seria ainda pior a longo prazo.

Os EUA também têm uma dívida astronómica e o que fazem? Sobem o limite da dívida. Porque têm que haver critérios diferentes?

Realmente na última vez que ouvi falar, os EUA estavam ao nível do Zimbabwe. Ahh, espera afinal não! Ou seja, aquilo que dizias não é correcto, foi mais uma lavagem que ouviste num lado qualquer.

Um dia a bolha também rebentará nos EUA, é uma questão de tempo.

Também sou contra à redução dos serviços básicos do Estado. Se és a favor desses, é porque beneficias de serviços privados, e estás a marimbar-te para quem é pobre, deficiente, etc, e depende dos serviços do Estado.

O que tu defendes é um Estado de Egoísmo, um Estado de segregação, um Estado de elevada pobreza e depressão, em detrimento do Estado Social. Um Estado que cria tantos problemas sociais que até volta pessoas umas contras as outras, devido à gravidade da situação. Porque? Porque é uma filosofia voltando para pensar somente no umbigo próprio. Eu posso não ter alternativas claras, mas sou claramente contra às sugestões que defendes, da Troika e governo actual.

Eu não beneficio de nenhum serviço privado, exceptuando um seguro de saúde que faz parte do meu contrato de trabalho, mas que até hoje só usei duas vezes, para consultas no dentista. Não me estou a marimbar em ninguém, acho que há algumas pessoas que devem ser apoiadas pelo Estado social, mas há limites.

Por mim, abdico de uma reforma se me reduzirem os descontos para a Segurança Social para valores mínimos, os necessários para apoiar somente os mais desfavorecidos.

Neste momento temos um Estado Social, que cria elevada pobreza e depressão, vai falir mais ano, menos ano, é inviável.

 

[frederico]

Tens dúvidas que o nosso desenvolvimento económico-sócial sem estes investimentos estruturais não só a nível fisico mas também a nível social é que nos tiraram do pântano dos anos 80? o nível de vida hoje é superior em muitos pontos a essas Alturas porque houve grande investimento na qualificação das pessoas, nas vias de comunicação, na cultura, e em equipamentos sociais. Seriamos equivalentes à Roménia....

Como se fez isto? obviamente recorrendo a divida, e com a ajuda na U.E injetando dinheiro na economia tal como devia continuar a faze-lo. A inflacção subiu nesses anos com a injecção de dinheiro na economia? lá está não subiu, hoje andando nos 3% bem longe dos 10% e mais da altura.

Ter um excedente produtivo em relação à divida em si contraida sera impossível a não ser que se imponha uma politica idêntica à China onde o salário anda em meia dúzia de tostões.

Soluções, injector dinheiro na economia, o Banco central Europeu tem mecanismo de controlar a Inflacção, retirando Euros da economia através dos Bancos controlando e economia. Hoje parece retirar moeda a circular, mas aonde ela está? todos os sectores estão em crise, estará toda na Alemanha? Alguém a enterrou? deitaram-ne ao mar? Todos os países da Europa except a Alemanha estão sem liquidez.....para onde foram os euros? ah convem não haver muito a circular, senão os agiotas não ganhavam dinheiro com os juros....



( desculpem os erros, estou com um sistema em ingles que me corrige algumas palavras para um Portugo-inglês macarrónico)

Há investimentos e investimentos...

Nos anos 80 e no início dos 90 havia muitas aldeias sem electricidade, TV, água canalizada, esgostos, telefone, estrada alfaltada, pontes... todo esse investimento nessa altura fez todo o sentido e foi bem vindo.

Contudo nos últimos 10 a 15 anos não soubemos parar. Vieram os estádios do euro, auto-estradas paralelas, rotundas aqui e acolá, iluminações públicas desnecessárias, espaços para grandes eventos... e para quê?

Todas estas obras públicas desnecessárias não melhoraram a vida das populações, aliás, algumas nem são já utilizadas pelo povo: falo das ex-SCUTs.

E não faltou quem avisasse, tanto cá dentro como lá fora. Quando José Sócrates venceu as eleições ainda ia a tempo de pôr a casa em ordem, mas já com pouca margem de manobra. Contudo preferiu estoirar o que tinha e o que não tinha.

Quando ao haircut da dívida não sei como será feito, tendo em conta que a exposição da nossa Banca à divida do Estado português é brutal.

Fala-se agora na criação de um banco de Fomento, esperemos que não seja para financiar os projectos insolventes dos «amigos» das castas político-partidárias e para recusar bons projectos do Zé Povinho.

Se queremos dar o nosso contributo, nesta fase, podemos fazer uma coisa muito simples, comprar apenas produtos portugueses, dos produtos alimentares à roupa, dos materiais de construção ao calçado.

 

[amando96]

Contudo nos últimos 10 a 15 anos não soubemos parar. Vieram os estádios do euro, auto-estradas paralelas, rotundas aqui e acolá, iluminações públicas desnecessárias, espaços para grandes eventos... e para quê?

Meanwhile ainda há aldeias sem electricidade, TV, água canalizada, esgostos, telefone, estrada asfaltada e pontes.

Vá, electricidade e telefone não sei, mas TV, água canalizada, esgotos, asfalto e pontes sem dúvida que há quem não tenha.

 

[David sf]

Absolutamente patético:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OB8pKYZmkqI

Só mostra como gastámos mal o dinheiro que pedimos emprestado, e como somos pouco produtivos, ao trabalhar mais que os alemães e a produzir muito menos.