Referendo sobre a permanência na UE no Reino Unido

[james]

A UE vai ter que mudar, mais dia menos dia, mas não sei se será para melhor.
Aliás, até se pode tornar mais intransigente com os países pequenos.

O Brexit ganhou, devido à velha estratégia que bem aplicada, não falha. Que é a estratégia do medo. Ou seja, vêm aí os mus muçulmanos que vem roubar os empregos e cometer atentados.
Até Hitler chegou assim ao poder. Embora com outro alvo.

 

[Topê]

O acordo à «norueguesa» não é assim tão bom... têm de pagar para fazer parte sem receberem nada em troca para apoios e não podem participar nos processos de decisão. O RU usava Bruxelas para fazer valer os seus interesses geoestratégicos, económicos e financeiras e com um acordo como tem a Noruega isso vai acabar! E há a questão da indústria de serviços, que pode passar parcialmente para Dublin. Se Bruxelas souber aguentar o «barco» e manter a UE pode até «estoirar» a economia britânica, basta que meia dúzia de países ofereça condições especiais para as empresas do RU se fixarem no espaço comum europeu, isto até pode ajudar alguns países como a Holanda ou a Irlanda e até Portugal se tivéssemos políticos inteligentes.

Os ingleses que votaram contra estão esquecidos que o RU era pobre em comparação com a França e a Alemanha antes de entrar na antiga CEE, foi muito à custa da UE que convergiram.

Inglaterra tem problemas sociais bem mais graves que a Europa Central.
A nível de índice de desenvolvimento humano e social está ao nível de Espanha ou de Itália.

 

[Topê]

A UE vai ter que mudar, mais dia menos dia, mas não sei se será para melhor.
Aliás, até se pode tornar mais intransigente com os países pequenos.

O Brexit ganhou, devido à velha estratégia que bem aplicada, não falha. Que é a estratégia do medo. Ou seja, vêm aí os mus muçulmanos que vem roubar os empregos e cometer atentados.
Até Hitler chegou assim ao poder. Embora com outro alvo.

com uma diferenças os Judeus não faziam atentados, não tinham grupos terroristas, e não representavam 10%-20% das populações de certos paises condicionando a vida dos locais é bom referir estas diferenças, pois as imigrações na Europa é de facto um problema que não pode ser só encarado por quem a critica como xenofobia.
O ironico disto tudo é que a UE dava imigração de qualidade, as grandes migrações dos Bangladeshs e dos Paquistões tendem a aumentar ainda mais depois do Brexist.

 

[frederico]

Inglaterra em alguns aspectos está pior que Portugal ou Espanha, basta nós por cá mudarmos algumas orientações políticas...

No RU por exemplo a mobilidade social é baixíssima, muitos jovens de classe média que estudam no Superior em Portugal não estudariam no RU. Habitação caríssima e falta de habitação, falta de espaço (coisa que não temos nem em Portugal nem em Espanha), a questão da Escócia e da Irlanda do Norte, necessidade de importar alimentos por razões climáticas, falta de concorrência em alguns serviços... o PIB inglês é inferior ao alemão e ao francês...

 

[Topê]

Inglaterra em alguns aspectos está pior que Portugal ou Espanha, basta nós por cá mudarmos algumas orientações políticas...

No RU por exemplo a mobilidade social é baixíssima, muitos jovens de classe média que estudam no Superior em Portugal não estudariam no RU. Habitação caríssima e falta de habitação, falta de espaço (coisa que não temos nem em Portugal nem em Espanha), a questão da Escócia e da Irlanda do Norte, necessidade de importar alimentos por razões climáticas, falta de concorrência em alguns serviços... o PIB inglês é inferior ao alemão e ao francês...

sempre foi uma sociedade muito classicista do pior, parece quase as castas na India.

 

[frederico]

«O ironico disto tudo é que a UE dava imigração de qualidade, as grandes migrações dos Bangladeshs e dos Paquistões tendem a aumentar ainda mais depois do Brexist.»

Basicamente o que a Direita mais radical do Partido Conservador quer fazer é colocar um sistema de vistos de trabalho temporários. Continua a haver imigração, se calhar até haverá mais. A maioria dos apoiantes da Direita são patrões que se estão nas tintas para a working class. Querem trabalho barato e sem direitos laborais. É aí que a máscara do Vote Leave cairá em pleno.

Por isso mantenho que poderá haver ainda muitas surpresas.

Não tarda muito vão perceber que os líderes europeus estão furiosos com a ala do Partido Conservador que fez campanha pela saída. E que colocá-lo a negociar trará um mau acordo. Entretanto a economia deles vai entrar em recessão. A opinião do público pode mudar e se o Labour perceber isto poderá haver segundo referendo. O Tony Blair nas sombras irá certamente mexer-se, aliás já o está a fazer.

 

[Orion]

Inglaterra em alguns aspectos está pior que Portugal ou Espanha, basta nós por cá mudarmos algumas orientações políticas...

No RU por exemplo a mobilidade social é baixíssima, muitos jovens de classe média que estudam no Superior em Portugal não estudariam no RU. Habitação caríssima e falta de habitação, falta de espaço (coisa que não temos nem em Portugal nem em Espanha), a questão da Escócia e da Irlanda do Norte, necessidade de importar alimentos por razões climáticas, falta de concorrência em alguns serviços... o PIB inglês é inferior ao alemão e ao francês...

Finalmente o Frederico elogia Portugal em detrimento da Inglaterra

 

[frederico]

sempre foi uma sociedade muito classicista do pior, parece quase as castas na India.

Mas têm e sempre tiveram boas elites intelectuais e artísticas, em Cambridge ou Oxford o sim venceu claramente...

O The Guardian num artigo há dias antecipava que agora o UKIP vai começar a culpar a UE pela recessão que se antevê, dizendo que está a fazer bullying...

O choque cultural na Europa será agora brutal. Os meus pais são de uma geração em que a língua franca na Europa ainda era o francês. Os europeus adoptaram o inglês como língua franca, o choque será grande. Será que a França tentará recuperar o seu antigo «império» cultural europeu?

 

[Orion]

Não há fascismo na UE, sistemas totalitários vivem da falta de informação e educação forçada com fronteiras fechadas, a UE pode ter muitos defeitos mas nunca pode ser apelidada de fascismo quando parte do projecto da UE é o oposto disso.O meu Pai fugiu a salto para França nos anos 60 dum regime fascista e da guerra colonial. E a minha geração viaja hoje pela Europa toda, há duas semanas estive em Barcelona em trabalho, esta semana o meu sogro está com o meu filho em Londres de férias. Chamar fascismo a tudo isto é patético, é não ter mesmo noção do que se conquistou, do que alcançamos.

Acho que estás a simplificar o cenário. A URSS começou de uma forma com o Lenine, transformou-se com o Estaline e acabou de forma relativamente pacífica com o Gorbachev. Ainda não existe o federalismo. Ainda não há uma solução pacífica realista para concluir a integração.

No Iraque o problema não reside em conquistar território ao EI. O problema é que não se consegue manter as principais cidades sunitas. Os motivos subjacentes a isto lá serão os mesmo que impedirão (a manutenção a longo prazo de) uma união pacifica cá

 

[frederico]

Não há fascismo na UE, sistemas totalitários vivem da falta de informação e educação forçada com fronteiras fechadas, a UE pode ter muitos defeitos mas nunca pode ser apelidada de fascismo quando parte do projecto da UE é o oposto disso.O meu Pai fugiu a salto para França nos anos 60 dum regime fascista e da guerra colonial. E a minha geração viaja hoje pela Europa toda, há duas semanas estive em Barcelona em trabalho, esta semana o meu sogro está com o meu filho em Londres de férias. Chamar fascismo a tudo isto é patético, é não ter mesmo noção do que se conquistou, do que alcançamos.

Eu ainda conheci dois Algarves, um no litoral moderno e rico, e outro no interior sem electricidade, asfalto, recolha de lixo. Saía-se do litoral para a serra e havia aldeias sem ponte, no Inverno ficavam isoladas, o lixo queimava-se, não havia frigoríficos, TV, casas-de-banho, etc. A UE mandou para cá muito dinheiro para a serra algarvia ter infra-estruturas. em 20 anos houve uma modernização brutal que em outras paragens demorou décadas, e isto sucedeu em todo o país. Estas críticas contra a UE são de quem tem memória curta.

 

[Topê]

Orion o que é para ti fascismo? multi-culturalismo? fronteiras abertas? liberalismo? tudo isto é antítese do que foi o Fascismo.
O estereotipo da UE neo-liberal radical aos serviços de grandes interesses é uma coisa e está correcto.
O do Fascismo, ok também em Portugal chama-se fascista a tudo até á Maria de Belém mas sem legitimidade.

 

[Topê]

Eu ainda conheci dois Algarves, um no litoral moderno e rico, e outro no interior sem electricidade, asfalto, recolha de lixo. Saía-se do litoral para a serra e havia aldeias sem ponte, no Inverno ficavam isoladas, o lixo queimava-se, não havia frigoríficos, TV, casas-de-banho, etc. A UE mandou para cá muito dinheiro para a serra algarvia ter infra-estruturas. em 20 anos houve uma modernização brutal que em outras paragens demorou décadas, e isto sucedeu em todo o país. Estas críticas contra a UE são de quem tem memória curta.

Portugal sem a UE era uma Albania do Sudoeste europeu ponto final, ainda pior pois ainda estavamos num enclave maior.
Dinheiro muito dinheiro que foi mal gasto e que nos portugueses eurocepticos futuramente iremos culpar a UE pela falta do dinheiro que eles nos forneceram.

 

[frederico]

The historian and constitutional expert Lord Hennessy explains why the UK has never really warmed to Europe. The crossbench peer told PM presenter Eddie Mair: "Europe was set up by clever, catholic, left wing, French bureaucrats, and most Brits have got problems with at least three of those five."


http://www.bbc.com/news/live/uk-politics-36570120

O The Guardian já tinha feito notar esta divisão há uns tempos. Na Irlanda do Norte, os católicos votaram maciçamente a favor do Remain. E os protestantes do Brexit.

 

[Topê]

Não estou a simplificar nada, tu é que disparas contra tudo e todos, desde o comunismo ao capitalismo, desde o liberalismo ao socialismo, a certa altura vais admitir que o problema é mesmo da humanidade, que deveria ser extinta? É isso?
Quem me dera ser dono dos Açores, transformaria rapidamente o arquipélago num paraíso turístico e fiscal

Os Açores são por excelência a região de Portugal mais Yankke deve muito ao seu desenvolvimento á Nato, aos EUA, ao turismo norte-americano, e aos cruzeiros norte-americanos vindos de Miami,Bermudas, New York, Boston que visitam o arquipélago. Para não falar na óptima Diáspora que os açorianos deixam em Terras do Tio Sam e na Terra das Canadas(Canada) .
Sem essa ligação os Açores estariam bem piores e não seria a China ou a Asia que nos valeria.
Os Açores são muito importantes para estarmos ligados e com ligações privilegiadas com o nosso grande aliado e Super potência EUA.

 

[frederico]

Best to start with the obvious. Boris Johnson, Michael Gove and Iain Duncan-Smith, propped up by Nigel Farage, are not viable as a new British government. They just aren’t. Trust me: this will be a shambles.

A huge bust-up lies ahead. Our experiment in direct democracy is hurtling towards our tradition of representative democracy like some giant asteroid towards a moon. Within a year an irresistible force will collide with an object called parliament: an object that, if not immovable, will be harder to move than anyone imagines.

The Times has estimated that about 160 of the 650 MPs elected last year want Britain to leave the EU. The overwhelming majority of Westminster MPs believes that leaving would be a mistake. Many believe it would be a very grave mistake. Not a few believe it would be calamitous.

But parliament did vote to hold a referendum on the question — and, by implication, to respect its result. This is clear. What can never be known is how many of those parliamentarians thought it seriously likely the plebiscite would result in an instruction to leave the EU. I certainly didn’t.

Well I was wrong. We know now. And in due course, as Britain’s exit proceeds, there will be crucial Commons votes. What are Remain Tory MPs to do? Break faith with the referendum they voted for, in many cases too lightly? How dare they. Or break faith with what their own judgments and conscience tell them are where the interests of constituents and country lie? How could they?

Leave that hanging while we examine what will happen next.

Sometimes in politics a kind of inevitability gathers around a course of action, without any single, simple reason requiring it. The need for a fresh electoral mandate will gain momentum in this way.

It is likely that by the spring of next year a general election will have been called. True, the new rules make early dissolution difficult unless it’s the general will of the Commons; but the media, the Opposition and the SNP will want it, many Tories will acknowledge a need for it, and Nigel Farage’s observation that to negotiate Brexit we need “a Brexit government” will surely ring true. The years until 2020 will be critical in our history as our leaders re-design Britain’s place in Europe and the world. During the referendum campaign the Leave leadership was emphatic that they offered no government-style manifesto for this. For the next stage they will need one.

According to the timetable the prime minister has announced, a new leader of the Conservative party, and therefore prime minister, will be in place by October. I expect the front-runners for this job will be Boris Johnson, Theresa May, and possibly Stephen Crabb. Of these, only one can really be called the continuity candidate, and that is Mrs May. Mr Johnson has never held ministerial office; Mr Crabb would be almost unknown.

You can just about argue that as a senior and experienced member of the Cabinet, never at daggers drawn with the prime minister during the referendum campaign, and staying largely above the fray, May could step in and carry on. Her move to Downing Street might not feel like a lurch that demands a general election to validate it. She was a leading member of the team for which Britain voted in 2015.

But Boris Johnson? His rise to the leadership would look like what it was: a mutiny against his predecessor. Were he to charm the 0.003 per cent of the electorate represented by his party’s national membership, and then, on the vote of that tiny electorate alone, saunter into Downing Street — and stay — it would look preposterous. “Take back control”? How so? Replace those “unelected officials in Brussels” with an unelected prime minister in Downing Street? If Jeremy Corbyn still leads Labour, Johnson would probably want an early election anyway.

So imagine the likely general election campaign in spring next year. What on earth are the clear majority of Tory MPs who backed Remain going to say to their local activists and electors? They’ll be standing, remember, for a party now poised to remove Britain from the EU. “Respect the electorate” will be their mantra but few will have the brass neck to claim they’ve actually ceased to believe that the whole thrust of their party’s pitch for a new mandate is bad for Britain.

At worst the Conservative party could break under the strain. At best, most Tory Remainers will shut up and keep their heads down, some will never have been serious Remainers anyway, a few will break ranks, and a few won’t stand again. But I’m trying to imagine Tories such as Ben Gummer, Amber Rudd, Rory Stewart, Nicky Morgan, Patrick McLoughlin, Stephen Crabb — or George Osborne dammit — on the stump, and rooting for a party bidding to take Britain out of the EU. Trying, as I say, to imagine this — and failing.

Now picture (assuming the Tories win) the incoming new parliament. Most ways I look at it I cannot find a Brexit majority there. Almost all the Labour Opposition plus the SNP, many of the Ulster MPs, Plaid Cymru, the Green party, and — and this is critical — at least a hundred sullen, tormented and foot-dragging Tory Remainers, will be united on this: they never wanted to leave the EU, and fear it could prove disastrous. It’s possible the “Brexit government” of Mr Farage’s imagination could be propped up by a new phalanx of Ukip MPs — but for many Tory MPs this really would be the last straw.

And so I return to the questions we left hanging: how could such MPs vote against their consciences? Yet how dare they defy today’s referendum result?

There’s a way through. Today’s result was not a vote to leave the single market: this was never on the ballot paper. Except with a Ukip-Tory alliance, any foreseeable Commons would block a (forgive me) smexit. Britain can instead leave and seek a status such as Norway’s — with free movement of labour. Brexitplus “unrestricted immigration”! The call for a second referendum would soon gather force.

Add to that the call for a second Scottish referendum, the splitting of the Conservative party (and perhaps Labour too) and serious talk about the formation of a centre party . . . and yes, plenty of work ahead for comfortably off columnists. Just a pity about the millions of poorer citizens whom the Pied Pipers of Brexit have deceived.
http://www.thetimes.co.uk/article/will-parliament-try-to-foil-brexit-vz3hpfm9x