Referendo sobre a permanência na UE no Reino Unido

[Topê]

A 'nossa' esquerda nada tem a ver com isso. Em termos simples, o norte da Itália é rico e o sul da Itália é pobre. Os ricos não gostam de socialismo (e os pobres não gostam de neoliberalismo) daí o referendo. A mesma coisa se sucede na Catalunha, região rica de Espanha.

Não é sempre assim.
Lisboa ou a Grande Lisboa é a região mais rica de Portugal, acima da média da Europeia. E temos a região Norte de Portugal que apesar de ser o motor exportador de Portugal e ter perto de 4 milhões de habitantes é das regiões mais pobres da UE. E temos uma grande Lisboa socialista ou de esquerda, com controlo total da politica e dos Media e temos um Norte mais conservador e de direita. Nem tudo é economia. Cá é um bom exemplo disso.

 

[Orion]

Não é sempre assim.
Lisboa ou a Grande Lisboa é a região mais rica de Portugal, acima da média da Europeia. E temos a região Norte de Portugal que apesar de ser o motor exportador de Portugal e ter perto de 4 milhões de habitantes é das regiões mais pobres da UE. E temos uma grande Lisboa socialista ou de esquerda, com controlo total da politica e dos Media e temos um Norte mais conservador e de direita. Nem tudo é economia. Cá é um bom exemplo disso.

O regime fascista em PT acabou em 1974. O regime fascista em Itália acabou em 1945. 30 anos fazem muita diferença. E geograficamente a Itália está muito mais perto da Europa Central, a zona mais produtiva e rica.

The top export destinations of Italy are Germany ($61.3B), France ($49.8B), the United States ($40.8B), the United Kingdom ($28.1B) and Switzerland ($22.5B). The top import origins are Germany ($70.2B), France ($39.5B), China ($33.2B), the Netherlands ($27.3B) and Russia ($22.9B).

http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/ita/

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A música não oficial do Brexit é esta



Novamente, os foguetes estão a ser lançados muito cedo.

 

[Topê]

A 'nossa' esquerda nada tem a ver com isso. Em termos simples, o norte da Itália é rico e o sul da Itália é pobre. Os ricos não gostam de socialismo (e os pobres não gostam de neoliberalismo) daí o referendo. A mesma coisa se sucede na Catalunha, região rica de Espanha.

E mais acrescento Orion, os nacionalismos regionais de Espanha independentistas são de esquerda, o nacionalismo catalão ou Basco são de esquerda, e Madrid ou a Galiza ou as Asturias ou Leon têm muita direita ultra conservadora, sendo que Leon ou a Galiza são bem mais pobres que a Catalunha ou o pais basco.
Repito a esquerda de cá, da ZONA Mais rica de Portugal, Lisboa, tenta puxar este tema para uma bipolaridade entre o sul pobre, socialista, coitadinho vs os maus do norte da europa, xenofobos e ricos. Depois espalha-se como costume por a realidade está longe de ser essa.

 

[Orion]

Repito a esquerda de cá, da ZONA Mais rica de Portugal, Lisboa, tenta puxar este tema para uma bipolaridade entre o sul pobre, socialista, coitadinho vs os maus do norte da europa, xenofobos e ricos. Depois espalha-se como costume por a realidade está longe de ser essa.

E novamente, estás a generalizar o caso de Portugal para outros países europeus. No caso italiano é mesmo isso que escrevi:

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/05/daily-chart-5

O sul é o patinho feio. O caso da Catalunha é semelhante. Pagam muito mais do que recebem. Não é isso ressentimento devido às práticas socialistas do governo central?

O socialismo mantém a estabilidade social e a coesão. Mas cria ressentimento em quem paga. O que é normal. As disparidades económicas são inevitáveis. Com os avanços na tecnologia a produção está cada vez mais concentrada e necessita de cada vez menos trabalhadores. Quando souberem como é que todos os países podem ter excedentes comerciais ao mesmo tempo digam. Até podem ganhar um prémio Nobel.

Portugal tem 10/11 milhões de habitantes. A Itália tem 60 milhões. Fazer comparações entre vilas e grandes cidades não dão muito certo

 

[Topê]

E novamente, estás a generalizar o caso de Portugal para outros países europeus. No caso italiano é mesmo isso que escrevi:

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/05/daily-chart-5

O sul é o patinho feio. O caso da Catalunha é semelhante. Pagam muito mais do que recebem. Não é isso ressentimento devido às práticas socialistas do governo central?

O socialismo mantém a estabilidade social e a coesão. Mas cria ressentimento em quem paga. O que é normal. As disparidades económicas são inevitáveis. Com os avanços na tecnologia a produção está cada vez mais concentrada e necessita de cada vez menos trabalhadores. Quando souberem como é que todos os países podem ter excedentes comerciais ao mesmo tempo digam. Até podem ganhar um prémio Nobel.

A questão aqui, é que isto não tem haver com norte da Europa=extrema direita== igual a paises ricos VS sul= pobres, coitadinhos, sociaistas, vitimas.
Porque ao descascarmos a questão verificamos que, 1º no sul da Europa existe extrema direita; 2º cá como em Espanha as regiões mais ricas são mariotariamente de esquerda e as mais pobres de direita.
Logo isto é o que as Ana Dragos, Rui Tavares entre outros não o dizem.
Existe esquerda rica, nos varios feudos que têm á sua disposição:
Londres rica mais de esquerda vs zona rural, proletária mais pobre de direita;
Lisboa rica mais de esquerda vs Norte mais conservador de esquerda;
Barcelona rica mais de esquerda vs Madrid, Leon, Galiza os Montes das Asturias ou Cantábria ultra conservador de direita.

 

[Orion]

A humanidade acabou no século passado, estamos aqui todos apenas numa realidade paralela.

Há dois tipos de humanidade. Física e moral. A que te referes?

 

[Toby]

Brit expats in Spain stunned and fearful after Brexit win
http://www.thelocal.es/20160624/british-expats-stunned-after-uk-votes-for-brexit

Hoje já vi vários brits (ou bifes como amavelmente lhes chamamos) que vivem em Portugal preocupados. Parece que os que vivem cá há mais de 15 anos não podiam votar, mas os restantes quase ninguém votou e agora estão preocupados. Ora porra, votassem!
Os populistas do "Leave" falaram muito contra a imigração mas esqueceram-se de referir que há mais de 5 milhões de britânicos emigrados noutros países.

Exatos, os expatriados NÃO PODIAM participar ao referendo.
Mas, há um grande risco de recursos para aquilo porque é contrário à constituição inglesa.

A Bruxelas, um grupo de expatriados (não são funcionários EU) estuda a possibilidade de ação judicial.
Conheço muito efectivamente o advogado inglês deste grupo

 

[Orion]

Às vezes acho que não há mesmo noção em certas coisas que se dizem.

Nisso tens razão. Mas não da forma como pensas. O que eu escrevi foi que é impossível todos os países terem excedentes comerciais ao mesmo tempo. É mentira? Generalizaste (e generalizas porque esta não é a primeira vez), erradamente, que sou anti-capitalista. Há que desmontar o capitalismo nas suas várias componentes. É comum eu abordar as coisas de forma generalizada? Tento abordar o mais detalhadamente possível todas as teorias.

Falo da humanidade que tirou 1 bilião de pessoas na Ásia da pobreza extrema nas últimas 2 décadas, e da que está nos últimos anos a começar a diminuir a pobreza extrema até no continente pária abandonado por todos, África, aonde finalmente se vêm progressos interessantes nesta matéria.

Voltando às componentes do capitalismo chega-se ao fluxo de capitais. A Ásia é onde a maioria dos produtos são fabricados. São, portanto, nações exportadores. Na altura da abertura comercial entre a China e os EUA, um dos principais argumentos foi que as empresas americanas teriam um mercado colossal para venderem os seus produtos. 15 anos depois os EUA continuam a ter um défice comercial colossal (são uma nação eminentemente consumidora que muitas vezes já impediu recessões mundiais). Por outras palavras, foi uma falsa promessa. O mesmo se sucede na Europa. O empobrecimento persiste. A UE, no seu todo, tem um excedente comercial. Mas há que ver todas as estatísticas. É como eu dizer que a Irlanda está a ter um crescimento fenomenal para o típico cidadão

Excluindo o consumo governamental, o típico chinês continua a ser pobre. E aí reside o problema. Os chineses não consomem tanto produto europeu como por exemplo os EUA. Aliás, os despedimentos em massa na indústria chinesa deviam ser alarmantes. É uma mistura de robotização/aumento de produtividade com os salários mais baixos dos vizinhos. O caso da China é gravíssimo porque persistem desigualdades económicas internas muito grandes com implicações diretas na estabilidade social (é um país etnicamente muito diverso). A estagnação do crescimento chinês não é bom para a prosperidade europeia (aumento das exportações via aumento do poder de compra chinês). Os chineses são protecionistas do seu mercado. A abertura será feita muito lentamente. Quando houver crises, os controlos (de capitais por exemplo) poderão ser (ainda mais) longos (que os europeus). O governo quer transformar a China numa nação consumidora (se alguém produz alguém tem que consumir... ; daí que tenha escrito o que escrevi ). Mas é mais fácil falar do que concretizar.

Pode-se sempre ficar à espera que o típico trabalhador do Bangladesh, que trabalha 16 horas por dia, 7 dias por semana por meia dúzia de dólares, algum dia compre produtos de Portugal, Alemanha ou França. Eu sou abertamente pessimista. Só aconselho aos otimistas que esperem muito (décadas) para que isso aconteça. Até lá é empobrecer e viver do crédito (sendo que dívida é essencial no capitalismo mas isso é outro tópico vasto).

 

[Topê]

Nisso tens razão. Mas não da forma como pensas. O que eu escrevi foi que é impossível todos os países terem excedentes comerciais ao mesmo tempo. É mentira? Generalizaste (e generalizas porque esta não é a primeira vez), erradamente, que sou anti-capitalista. Há que desmontar o capitalismo nas suas várias componentes. É comum eu abordar as coisas de forma generalizada? Tento abordar o mais detalhadamente possível todas as teorias.



Voltando às componentes do capitalismo chega-se ao fluxo de capitais. A Ásia é onde a maioria dos produtos são fabricados. São, portanto, nações exportadores. Na altura da abertura comercial entre a China e os EUA, um dos principais argumentos foi que as empresas americanas teriam um mercado colossal para venderem os seus produtos. 15 anos depois os EUA continuam a ter um défice comercial colossal (são uma nação eminentemente consumidora que muitas vezes já impediu recessões mundiais). Por outras palavras, foi uma falsa promessa. O mesmo se sucede na Europa. O empobrecimento persiste. A UE, no seu todo, tem um excedente comercial. Mas há que ver todas as estatísticas. É como eu dizer que a Irlanda está a ter um crescimento fenomenal para o típico cidadão

Excluindo o consumo governamental, o típico chinês continua a ser pobre. E aí reside o problema. Os chineses não consomem tanto produto europeu como por exemplo os EUA. Aliás, os despedimentos em massa na indústria chinesa deviam ser alarmantes. É uma mistura de robotização/aumento de produtividade com os salários mais baixos dos vizinhos. O caso da China é gravíssimo porque persistem desigualdades económicas internas muito grandes com implicações diretas na estabilidade social (é um país etnicamente muito diverso). A estagnação do crescimento chinês não é bom para a prosperidade europeia (aumento das exportações via aumento do poder de compra chinês). Os chineses são protecionistas do seu mercado. A abertura será feita muito lentamente. Quando houver crises, os controlos (de capitais por exemplo) poderão ser (ainda mais) longos (que os europeus). O governo quer transformar a China numa nação consumidora (se alguém produz alguém tem que consumir... ; daí que tenha escrito o que escrevi ). Mas é mais fácil falar do que concretizar.

Pode-se sempre ficar à espera que o típico trabalhador do Bangladesh, que trabalha 16 horas por dia, 7 dias por semana por meia dúzia de dólares, algum dia compre produtos de Portugal, Alemanha ou França. Eu sou abertamente pessimista. Só aconselho aos otimistas que esperem muito (décadas) para que isso aconteça. Até lá é empobrecer e viver do crédito (sendo que dívida é essencial no capitalismo mas isso é outro tópico vasto).

Grande Orion as tuas cronicas são impressionantes, bem como as tuas pesquisas.
Mas só falha ai uma coisa alternativas?
O diagnostico aos pecados do mundo capitalista, aos States, as democracias ocidentais está feito e seguramente em alguns aspectos bem feito, mas qual é a alternativa? que modelo será melhor? e exemplos desse modelo?

 

[frederico]

O Vote Leave enganou as pessoas em muita coisa. Isto demonstra que apesar da informação nunca ter estado tão acessível ela pode ser manipulada como nunca para fins políticos.

Um dos argumentos foi que a imigração aumentava os preços das casas, que estariam altas por causa de Bruxelas. De facto em Inglaterra as rendas são exorbitantes, muitos imigrantes ocupam habitação social, mas não é essa a raiz do problema, é outra, constrói-se pouco para a procura! Sendo um país pequeno com mais de 50 milhões de pessoas até compreendo que os ingleses tenham legislação apertada no urbanismo, mas por exemplo nas vilas e cidades pequenas eles constroem pouco em altura, se apostassem mais em apartamentos e menos em casas haveria mais alojamento sem ocupar mais espaço. Conheço lá povoações recentes feitas para suprir carências de habitação que têm apenas casas, não há apartamentos, só moradias. O problema da habitação não tem qualquer relação com Bruxelas, e culpar os imigrantes é absurdo pois até «mexem» com as economias locais e dão muito dinheiro aos landlords. É um problema com causas internas e agora vão perceber isso, a mal.

Algumas notas sobre o que sucedeu hoje.

1) O Labour está em guerra e a ala do Blair vai fazer de tudo para tirar o Corbyn e meter alguém no lugar com carisma para vencer umas eleições, e vai tentar forçar eleições gerais no país.

2) O Farage já se está a distanciar dos Conservadores do Vote Leave dizendo que não foi ele que prometeu o dinheiro para o Serviço Nacional de Saúde.

3) O Boris Johnson afinal não quer sair já e a ala conservadora vai-se armar ao pingarelho em Bruxelas e vai levar com a porta.

Suspeito que ainda haverá muitas surpresas e quem sabe não haverá Brexit. Ou haverá segundo referendo.

 

[RickStorm]

O Vote Leave enganou as pessoas em muita coisa. Isto demonstra que apesar da informação nunca ter estado tão acessível ela pode ser manipulada como nunca para fins políticos.

Um dos argumentos foi que a imigração aumentava os preços das casas, que estariam altas por causa de Bruxelas. De facto em Inglaterra as rendas são exorbitantes, muitos imigrantes ocupam habitação social, mas não é essa a raiz do problema, é outra, constrói-se pouco para a procura! Sendo um país pequeno com mais de 50 milhões de pessoas até compreendo que os ingleses tenham legislação apertada no urbanismo, mas por exemplo nas vilas e cidades pequenas eles constroem pouco em altura, se apostassem mais em apartamentos e menos em casas haveria mais alojamento sem ocupar mais espaço. Conheço lá povoações recentes feitas para suprir carências de habitação que têm apenas casas, não há apartamentos, só moradias. O problema da habitação não tem qualquer relação com Bruxelas, e culpar os imigrantes é absurdo pois até «mexem» com as economias locais e dão muito dinheiro aos landlords. É um problema com causas internas e agora vão perceber isso, a mal.

Algumas notas sobre o que sucedeu hoje.

1) O Labour está em guerra e a ala do Blair vai fazer de tudo para tirar o Corbyn e meter alguém no lugar com carisma para vencer umas eleições, e vai tentar forçar eleições gerais no país.

2) O Farage já se está a distanciar dos Conservadores do Vote Leave dizendo que não foi ele que prometeu o dinheiro para o Serviço Nacional de Saúde.

3) O Boris Johnson afinal não quer sair já e a ala conservadora vai-se armar ao pingarelho em Bruxelas e vai levar com a porta.

Suspeito que ainda haverá muitas surpresas e quem sabe não haverá Brexit. Ou haverá segundo referendo.

Muito dificilmente haverá um segundo referendo para a mesma matéria (até porque a UE não é nenhum clube em que se pode entrar e sair quando se quer ou convém). O máximo que este Brexit poderá ser é terem um acordo semelhante à Noruega e Suiça (embora ache um pouco remota essa hipótese, pois os Srs da UE querem fazer do UK uma vacina contra outros paises que estejam a pensar em fazer o mesmo). Mas essa vacina pode é sair como o tiro pela culatra, dando mais argumentos a quem quer sair. Mas que será inevitável a UE retroceder em várias matérias (nomeadamente a complexidade politica de Bruxelas que se impõe a outros Estados e a redução brutal de burocracia e normas). Se não o fizer, é uma questão de tempo até desaparecer completamente.

 

[james]

Eu estranho um pouco o alegado período de 2 anos para as negociações de saída. Parece demasiado longo. Dá a sensação que vai servir para avaliar a ameaça de saída. Não sei se estaremos perante uma espécie de experimentalismo.

 

[Topê]

O Reino Unido tal e como Irlanda,Portugal e Espanha não têm representação partidária em assembleias de Partidos deliberadamente de extrema direita, ou seja, esses partidos não têm expressão significativa eleitoral ao contrário de outros países europeus entre os quais países do sul da Europa como Grécia,Itália, Bulgária, Balcãs em geral onde esses mesmos partidos existem são legitimados popularmente e ai representados no Poder Institucional.
O que aconteceu ao Reino Unido e pode acontecer a qualquer destes países é os Partidos do sistema mudarem o discurso para um discurso de extrema direita, e ai meus amigos, nenhum pais está livre disso, mesmo o nosso pais, se isto começar a viral, tudo poderá acontecer.
Tal e qual como em Espanha, no Reino Unido, na Irlanda nenhum partido insignificante tipo PNR conseguirá votos ou assento parlamentar, mas se como aconteceu no tempo do Manuel Monteiro que utilizou um discurso com alguns tiques anti-imigração( num pais com pouco imigrantes e sem problemas sérios a esse nivel) e euro-céptico, e teve só a melhor votação de sempre do CDS, ai coloca-se aquele ditado, Maomé não vai á Montanha, vai a Montanha a Maomé e nunca poderemos dizer que desta agua não bebermos.
Até porque já ouvi algumas vezes o Nuno Melo do CDS e vê-se que é de uma ala totalmente diferente da Cristas, e se a Conceição Cristas tiver uma votação baixa como prevejo que terá, porque não tem carisma e porque não se distancia do PSD do Pedro Passos Coelho, não tenho muitas duvidas que o Nuno Melo poderá vir a ser uma alternativa dentro da nova linha que vai emergindo nas direitas europeias.

 

[Orion]

Há 100 anos atrás havia muitos @orions a dizer o mesmo. É estranho que o empobrecimento persista como referes, não dei conta que ontem à noite tivesse tropeçado em milhares de pobres a passar fome pelas ruas de Braga no São João.
Será que tu sabes como era a realidade nos Açores há apenas uns 20/30 anos atrás? Acho que foi em 2000 que passei férias no Faial e havia gente ainda a viver em contentores do sismo de 1998, visíveis a partir da estrada a caminho do aeroporto, e o guia explicava com alguma vergonha que ainda eram desalojados do sismo. Achas que mudou porquê, que foi pela boa qualidade dos nossos políticos ou da pujança da nossa economia, ou foi por causa da UE?
De qualquer forma o que disse de não ter noção até tinha mais a ver com outra coisa, o fascismo que tu vês na UE.

Não vês milhares de pobres no S. João por causa do... socialismo do governo português (subsídios; estágios profissionais...).

Os Açores tiveram e continuam a ter alguma sustentabilidade económica devido ao... socialismo do governo português e da UE (escrevi isso há pouco; que a UE é um gigantesca experiência de socialismo).

Isso depois entra-se noutro aspeto. O mesmo socialismo que está a aguentar as costuras do tecido social está a restringir a atividade económica privada (impostos, regulações). Isso é a opinião geral. Já escrevi que o problema principal é excesso de dívida e que isso não tem resolução fácil mas cada um com a sua opinião.

O fascismo na UE é uma consequência inevitável da forma como a UE é e será gerida. A elaboração e aplicação das regras não será feita de forma equitativa (já não é). As dinâmicas de influência não mudarão (há a Europa de primeira e a Europa de segunda). Os países periféricos continuarão a sê-lo em tudo: geograficamente, politicamente e economicamente.

Não existem burocratas independentes em lado nenhum. Cada político vai-se rodear de pessoas que partilham os seus interesses. Para que não penses que estou a especular...

By contrast, Mogherini runs the EEAS as she did the Farnesina, the Italian foreign ministry, where the boss is in charge of policy and the secretary-general implements it. That didn’t fly with Le Roy, a former EU special representative in Macedonia and U.N. undersecretary-general for peacekeeping operations, who was used to a higher-profile role.

Mogherini is said to work almost exclusively with a handful of trusted people, many of whom are Italian women like Fabrizia Panzetti, her new head of cabinet, and her advisers Sabrina Bellosi and Nathalie Tocci.

Ora, quando a malta se junta em grupinhos, vai haver sempre gente com ressentimento. Os burocratas de Bruxelas não caem do céu. Têm ligações íntimas com as estruturas políticas regionais pacóvias nacionais.

Os países do leste são nacionalistas mas não fascistas. Lá, ao contrário de Portugal, estiveram sob o jugo de um império (Otomano) e de uma federação (URSS). Portanto, sabem o que é receberem ordens de fora e serem sempre os submissos/prejudicados. Em PT ainda se vive ao estilo católico-salazarista (ou comuno-fascista). O líder diz, o povo segue. A malta jovem é a favor da integração. É o normal. Não experienciaram a guerra e a miséria. No tempo das redes sociais tudo é possível. Os interesses dos países passam-lhes ao lado. Basta querer para que as utopias se tornem realidade.

Escrito isto, percebo a tua posição. Estás insatisfeito com o estado do teu país e és fã da forma como os burocratas de Bruxelas são assertivos e defendem coisas como a transparência financeira e os limites orçamentais com as quais concordas. Até aí tudo bem. Infelizmente, ignoras quando alguns (franceses) têm (quase) toda a liberdade que querem porque têm outra influência e ignoras que alguns dos burocratas que lá estão são iguais ou piores que os congéneres portugueses. Eles dizem o que querem porque não têm satisfações a dar a eleitores. Mas se é isso que se quer, tiranos de meia tigela, podemos sempre voltar aos tempos salazaristas. Aí tudo é mais fácil. Mas tu só concordarás comigo quando vires um Mário Centeno a ministro das finanças europeu (lá já há o Moscovici mas esse é estrangeiro logo idóneo). Não, não sou fã do fascista alemão quando chama de preguiçosos aos portugueses porque produzem menos do que consomem quando o DB está mais falido que todos os outros bancos europeus. Ele não tem curso de economia. Está lá porque é influente na política alemã e por extensão na política europeia. Nada mais. E a noção de democracia dele já abordei até à exaustão mas dou novamente uma dica: não implica eleições

No outro dia li esta notícia e ri-me. Já descobri um dos próximos comissários europeus

Send the Troika Back to Spain, Catalan Finance Chief Says

http://www.bloomberg.com/news/artic...oika-back-to-spain-catalan-finance-chief-says

Demagógico qualquer um pode ser. E se eu não depender de votos não terei pudor nenhum em inventar fábulas dignas de desenhos animados. Mas para concretizá-las preciso de músculo. Dá-me uns capangas armados que a coisa endireita rapidamente

 

[frederico]

O acordo à «norueguesa» não é assim tão bom... têm de pagar para fazer parte sem receberem nada em troca para apoios e não podem participar nos processos de decisão. O RU usava Bruxelas para fazer valer os seus interesses geoestratégicos, económicos e financeiras e com um acordo como tem a Noruega isso vai acabar! E há a questão da indústria de serviços, que pode passar parcialmente para Dublin. Se Bruxelas souber aguentar o «barco» e manter a UE pode até «estoirar» a economia britânica, basta que meia dúzia de países ofereça condições especiais para as empresas do RU se fixarem no espaço comum europeu, isto até pode ajudar alguns países como a Holanda ou a Irlanda e até Portugal se tivéssemos políticos inteligentes.

Os ingleses que votaram contra estão esquecidos que o RU era pobre em comparação com a França e a Alemanha antes de entrar na antiga CEE, foi muito à custa da UE que convergiram.