Seguimento - Incêndios 2017

[AJB]

Boa tarde,
Depois de ter abandonado este Forum em 2015 (por razoes que na altura transmiti aos Moderadores) enquanto participante apenas,pois como leitor mantive uma assiduidade quase diária, sinto me na obrigação moral de voltar, e concretamente a este tópico! Acreditem que ponderei bastante e acredito igualmente que estão agora reunidas melhores condições para um debate sério e sem complexos sobre esta questão (aqui no Forum, bem como na Sociedade Civil)!
Relativamente ao terrível incêndio rural de Pedrogão, em minha opinião, julgo que a sociedade civil se esta a desviar do essencial!
Naturalmente que a origem deste incêndio é muito importante, as comunicações (ou a falta delas) importante o são, mas independentemente de tudo isso, acredito piamente que as mortes de Civis (de pelo menos 47), a destruição elevada de infraestruturas, morte de animais, e por fim (na base da pirâmide das prioridades) a brutal área ardida, teriam sempre estes trágicos números!
Para mim, antes de mais, gostaria de perceber o seguinte:

• sabendo que se avizinhava uma situação sinóptica muito idêntica a 2003 (que castigou imensamente esta zona Centro), houve alguma medida mitigadora pelo pilar responsável pelo combate, mesmo antes de qualquer ignição?
• aquando da ignição deste incêndio rural de Pedrogão, foi feita a triangulação de meios (habitual procedimento)?
• qual o tempo de chegada do(s) primeiro(s) meio(s)?
• qual(ais) a(s) razão(ões) que o COS na altura levantou para que o incêndio passasse a ataque ampliado?
• e quantos minutos passaram até tal acontecer? os habituais 90m ou dado o comportamento do fogo passou mais cedo?
• quando é montado o posto de comando, a célula de planeamento funcionou? Se não, porquê? Se sim, esta identificou a tipologia de incêndio presente? os pontos criticos? os pontos sensiveis? o(s) vectore(s) de propagação do fogo?
• qual ou quais os comandantes de sector(es) das zonas onde houve mortes?

Estas questões, pode me estar a passar alguma, são para mim fundamentais para discutir seriamente este grave incidente!
O resto, SIRESP, origem, meios, etc...desculpem me a franqueza, mas são acessorias!

 

[Orion]

Em vários momentos de sábado - dia em que começou o fogo - e até à segunda-feira seguinte, houve falhas graves no sistema, especialmente na rede SIRESP, que deveria pôr em contacto polícias, bombeiros, meios de socorro e proteção civil. O que se percebe nas gravações é que o sistema falhou repetidamente desde o final da tarde de sábado e durante a madrugada de domingo, a altura em que morreram a maior parte das vítimas.

O que contradiz o que disse Vaz Pinto, comandante da Proteção Civil, que num dos briefings com jornalistas disse que o SIRESP "não tinha tido falhas superiores a um minuto". Na altura, o responsável garantiu que as comunicações não comprometeram o socorro.

O CM até está a ser simpático. Outros relatos dizem isto:

As falhas de comunicação] muito curtas, inferiores a um minuto, meio minuto. Nunca comprometeram as operações e não têm tido muito significado".

Perante essa garantia, deixa ainda outra: a de que os operacionais no terreno têm "a capacidade e a redundância para resolver as situações".

Qual é a justificação que agrada a todos sem exceção? Mais não conspiro...

 

[jonas]

Boa tarde,
Depois de ter abandonado este Forum em 2015 (por razoes que na altura transmiti aos Moderadores) enquanto participante apenas,pois como leitor mantive uma assiduidade quase diária, sinto me na obrigação moral de voltar, e concretamente a este tópico! Acreditem que ponderei bastante e acredito igualmente que estão agora reunidas melhores condições para um debate sério e sem complexos sobre esta questão (aqui no Forum, bem como na Sociedade Civil)!
Relativamente ao terrível incêndio rural de Pedrogão, em minha opinião, julgo que a sociedade civil se esta a desviar do essencial!
Naturalmente que a origem deste incêndio é muito importante, as comunicações (ou a falta delas) importante o são, mas independentemente de tudo isso, acredito piamente que as mortes de Civis (de pelo menos 47), a destruição elevada de infraestruturas, morte de animais, e por fim (na base da pirâmide das prioridades) a brutal área ardida, teriam sempre estes trágicos números!
Para mim, antes de mais, gostaria de perceber o seguinte:

• sabendo que se avizinhava uma situação sinóptica muito idêntica a 2003 (que castigou imensamente esta zona Centro), houve alguma medida mitigadora pelo pilar responsável pelo combate, mesmo antes de qualquer ignição?
• aquando da ignição deste incêndio rural de Pedrogão, foi feita a triangulação de meios (habitual procedimento)?
• qual o tempo de chegada do(s) primeiro(s) meio(s)?
• qual(ais) a(s) razão(ões) que o COS na altura levantou para que o incêndio passasse a ataque ampliado?
• e quantos minutos passaram até tal acontecer? os habituais 90m ou dado o comportamento do fogo passou mais cedo?
• quando é montado o posto de comando, a célula de planeamento funcionou? Se não, porquê? Se sim, esta identificou a tipologia de incêndio presente? os pontos criticos? os pontos sensiveis? o(s) vectore(s) de propagação do fogo?
• qual ou quais os comandantes de sector(es) das zonas onde houve mortes?

Estas questões, pode me estar a passar alguma, são para mim fundamentais para discutir seriamente este grave incidente!
O resto, SIRESP, origem, meios, etc...desculpem me a franqueza, mas são acessorias!

Respondendo á sua terceira pergunta, e lembrando-me das palavras ditas pelo senhor que deu o alerta para a igniçao, os meios demoraram entre 5 min a
10 min a chegar ao local do incêndio.

 

[Orion]

O resto, SIRESP, origem, meios, etc...desculpem me a franqueza, mas são acessorias!

Será?

qual ou quais os comandantes de sector(es) das zonas onde houve mortes?

Antão chegas ao pé do comandante do setor e perguntas... Como é que esse desastre aconteceu? Diz-me lá. Como é que um comandante minimamente competente vai explicar uma situação sem mencionar meios e comunicações? Vai dizer que foi uma nuvem mal disposta que descarregou a sua fúria na zona e nada podia ter sido feito já que todos os meios disponíveis eram mais que suficientes e cheios de coragem. Conveniente não é?

Naturalmente que a origem deste incêndio é muito importante, as comunicações (ou a falta delas) importante o são, mas independentemente de tudo isso, acredito piamente que as mortes de Civis (de pelo menos 47), a destruição elevada de infraestruturas, morte de animais, e por fim (na base da pirâmide das prioridades) a brutal área ardida, teriam sempre estes trágicos números!

Quem diz? As comunicações falharam mais aquando das mortes. Correlação não é necessariamente causalidade mas é um bocado cedo para dizer o que quer que seja não achas? Até agora todos os apressados falharam miseravelmente: PJ, IPMA, MAI, ANPC, PPC... Não quero que te juntes ao grupo

No fim-de-semana o SIRESP funcionou lindamente. Ontem teve algumas falhas. Hoje afinal o sistema funcionou desastradamente. Em pulgas para saber o que será dito amanhã

A fita do tempo está muito incompleta. Que foi feito dessa malta que foi afetada pela quebra nas comunicações?

O último caso grave tem registo de entrada na “fita do tempo” às 22:45 quando um homem pede socorro para a esposa que se refugiou dentro da viatura, depois da casa já ter ardido. Mais uma vez a informação não chegou ao Posto de Comando e ajuda não chegou.

 

[AJB]

Respondendo á sua terceira pergunta, e lembrando-me das palavras ditas pelo senhor que deu o alerta para a igniçao, os meios demoraram entre 5 min a
10 min a chegar ao local do incêndio.

Obrigado
Significa então que o ataque inicial falhou dado, presumo, o comportamento do fogo ter os seus 3 parâmetros básicos (velocidade de propagação, comprimento de chama e energia libertada pela frente) superiores à capacidade de extinção dos meios de combate!
Dessa forma posso depreender que haveria aí um sinal de que este incendio rural poderia passar a ataque ampliado (duração superior a 90m pelo menos).
Continuo no campo especulativo, mas minimamente fundamentado, e adianto então que o ataque ampliado deve ter sido iniciado (no máximo ) pelas 15h/15h30m!
Nessa altura se estava constituída uma célula de planeamento (passo obrigatório no SGO, sistema de gestão operacional)), ela recebeu informação do CNOS, info meteorológica do IPMA?
Se não porquê?
Se sim, esta ou não nessa info, referida a existência de forte possibilidade de instabilidade?

 

[AJB]

Será?



Antão chegas ao pé do comandante do setor e perguntas... Como é que esse desastre aconteceu? Diz-me lá. Como é que um comandante minimamente competente vai explicar uma situação sem mencionar meios e comunicações? Vai dizer que foi uma nuvem mal disposta que descarregou a sua fúria na zona e nada podia ter sido feito já que todos os meios disponíveis eram mais que suficientes e cheios de coragem. Conveniente não é?



Quando há a setorização de um incêndio rural, a cada setor são atribuidos meios de combate e um comandante! A partir desse momento o COS comunica, naquele setor, apenas com o Comandante dele! Digamos que os comandantes de setor são o "tentaculo" do polvo (no bom sentido claro).
Se um incendio no setor A esta a subir uma encosta, guiado pelo declive, no topo da encosta ele vai ter um ponto de alteração de comportamento. Digamos que aí tenderá a melhorar na perspetiva do seu combate! Se nessa encosta houver uma habitação, ela é um ponto sensivel que deverá ter a total atenção, assim como qualquer outra infraestrutura (ex: via de comunicação).
Caso o SIRESP tenha falhado totalmento, os comandantes de setor tem ainda a ROB para comunicar com o posto de comando! Que se saiba, até agora, essa não falhou!

Quem diz? As comunicações falharam mais aquando das mortes. Correlação não é necessariamente causalidade mas é um bocado cedo para dizer o que quer que seja. Até agora todos os apressados falharam épicamente: PJ, IPMA, MAI, ANPC, PPC... Não quero que te juntes ao grupo

Quando há a setorização de um incêndio rural, a cada setor são atribuidos meios de combate e um comandante! A partir desse momento o COS comunica, naquele setor, apenas com o Comandante dele! Digamos que os comandantes de setor são o "tentaculo" do polvo (no bom sentido claro).
Se um incendio no setor A esta a subir uma encosta, guiado pelo declive, no topo da encosta ele vai ter um ponto de alteração de comportamento. Digamos que aí tenderá a melhorar na perspetiva do seu combate! Se nessa encosta houver uma habitação, ela é um ponto sensivel que deverá ter a total atenção, assim como qualquer outra infraestrutura (ex: via de comunicação).
Caso o SIRESP tenha falhado totalmento, os comandantes de setor tem ainda a ROB para comunicar com o posto de comando! Que se saiba, até agora, essa não falhou!
As 47 mortes ocorrem numa estrada nacional. A GNR, mesmo sem comunicações (pois só tem o SIRESP) poderia fazer o chamado "cara a cara" com o comandante do setor onde ocorreram as morte e pedir que o Posto de comando dissesse de sua justiça quanto ao comportamento do fogo nomeadamente na velocidade de propagação e principalmente na direção(ões) que estava a ter...
Isso aconteceu?

 

[Orion]

As 47 mortes ocorrem numa estrada nacional. A GNR, mesmo sem comunicações (pois só tem o SIRESP) poderia fazer o chamado "cara a cara" com o comandante do setor onde ocorreram as morte e pedir que o Posto de comando dissesse de sua justiça quanto ao comportamento do fogo nomeadamente na velocidade de propagação e principalmente na direção(ões) que estava a ter...
Isso aconteceu?

É essa a questão. Se nem eu nem tu sabem verdadeiramente o que aconteceu como é que semelhantes conclusões podem já ser feitas? Para se dizer que se "fez tudo o que poderia ter sido feito" antes do tempo já bastou o Marcelo em mais um momento infeliz enquanto PR.

E se o posto do comando estava completamente à nora da situação no terreno (como obviamente estava a acontecer) não interessam o estado das comunicações (neste caso o SIRESP)?

 

[AJB]

É essa a questão. Se nem eu nem tu sabem verdadeiramente o que aconteceu como é que semelhantes conclusões podem já ser feitas? Para se dizer que se "fez tudo o que poderia ter sido feito" antes do tempo já bastou o Marcelo em mais um momento infeliz enquanto PR.

E se o posto do comando estava completamente à nora da situação no terreno (como obviamente estava a acontecer) não interessam o estado das comunicações (neste caso o SIRESP)?

Repara, eu nunca referi que concordava com o PR, bem pelo contrario, acredito que bem mais poderia ter sido feito!
Não quero tirar conclusões precipitadas, como gentilmente me prevines, mas acredito que a vitima 0 deste incêndio rural foi o 3º Pilar, i.é, o Combate! Esse "morreu" a "cabeça", pois se não cumpria os desideratos do Plano Nacional de DFCI no que concerne a área ardida e nº de ocorrências, deixou de cumprir a sua GRANDE bandeira: Proteção de Pessoas e Bens!
Impedir que um Posto de Comando Operacional (PCO) fique "à nora" é tambem uma das funções do COS e da estrutura que o apoia! Como digo, julgo que a ROB (Rede Operacional de Bombeiros) nunca falhou!
E havendo setores, facilmente um veiculo percorre um, ou seja, facilmente o comandante do setor pode percorrer o seu setor para se inteirar do que se passa! Mesmo não havendo comunicação entre o setor da estrada nacional e o PCO, o comandante desse setor tinha liberdade, e obrigação, de indicar a GNR para não encaminhar veiculos para o fatidico local!
Adianto, através de uma pesquisa no Google earth, que desde o ponto provavel de inicio deste incêndio até ao local das 47 mortes, são cerca de 7km em linha reta, que o fogo percorreu em 5/6 horas (certo?)
Pergunto: não houve possibilidade nesse tempo de avaliar a progressão do incêndio?

 

[Orion]

O relatório do SIRESP - Sistema Integrado de Redes de Emergência e Segurança de Portugal - sobre a atuação no incêndio de Pedrógão Grande, divulgado esta terça-feira, conclui que não houve falhas do sistema neste fogo.

Os serviços referem que o desempenho esteve à altura da complexidade do terreno.

SIC

 

[AJB]

Deve haver um apuramento cabal se o SIRESP falhou ou não e se sim em que momentos!
Como refiro, em minha opinião, 47 mortes haveria, pelo menos, mesmo que tudo no plano das comunicações corresse em pleno

 

[Orion]

 

[dahon]

Eu continuo a achar que não estão a ter em conta a excepcionalidade das condições atmosféricas daquela tarde.
Qual é o tipo de actuação dos bombeiros perante um downburst? Será que alguma vez alguém neste país combateu um incêndio com tais condicionantes.

 

[AJB]

Eu continuo a achar que não estão a ter em conta a excepcionalidade das condições atmosféricas daquela tarde.
Qual é o tipo de actuação dos bombeiros perante um downburst? Será que alguma vez alguém neste país combateu um incêndio com tais condicionantes.

Gostava de ir aí, ás "condições meteo excecionais", mas mais adiante...para já apenas referir que a sinotica de 2003 e esta era muito semelhante...
uma das diferenças foi a duração do episodio! Havia portanto historico!
Foi tido em conta?

 

[Dan]

Não foi tido em contra nem isso é habitual em Portugal, não é por acaso que a área ardida em Portugal não tem paralelo com outros países do sul da Europa.

 

[AJB]

As conclusões do relatorio do SIRESP SA são cabais...esperemos as cenas dos proximos tristes capitulos