Política e economia internacional 2015

[irpsit]

É óbvia a decisão que vai sair do referendo grego, mesmo com poucos dias para reflectir, o Syriza é que ganhou eleições a prometer o que não podia, agora sacode a realidade para debaixo do tapete pois sabem que a maior promessa de todas é manter-se dentro do euro.
Estes meses todos serviram afinal para que ? Perder tempo. No final do ano passado a economia grega já dava sinais de estar a virar, a sair do fundo do buraco, entretanto tudo piorou, e agora estão à beira do caos.



Ora nem mais. Os EUA que se adiantem.... sabes quantos aviões tem a Força Aérea grega ? Cerca de 500. Só caças F16 são uns 150, Mirage são uns 50 caças. Portugal por exemplo tinha trinta e poucos F16.
Há 2 ou 3 semanas o Syriza disse que o FMI impedia cortes na despesa militar, treta total, Portugal ainda no ano passado vendeu 12 caças F16 à Roménia, os gregos é que não querem perder o poderio militar que têm por causa da questão turca.
Basicamente é essa a situação grega actual, queixam-se de tudo e todos, mas não abdicam de muita coisa a que se habituaram...

Exactamente. Os gregos têm o receio dos turcos, e com o Erdogan eu também teria.
Mas acredito que das duas uma, vai haver confusão ali naquela zona.

Os gregos não se podem aliar aos russos. Se assim fosse, os EUA audavam a Túrquia e meter-se com a Grécia. Mas se isso não acontecer, ainda duas coisas podem acontecer. Uma é o golden dawn subir ao poder e aí não sei o que acontece. A outra é os EUA zangarem-se com a Túrquia ou vice-versa. Creio que já esteve mais longe...

Mas sim tens razão, era simples. A Grécia vendia os F16 e o acordo ficava feito.Todos saíam a ganhar. Grécia permanecia no euro, estabilidade, crescimento, menos austeridade. Todos ganhavam.

Mas penso que com o que está a acontecer, só assim é que a Europa (especialmente Merkel e a Troika é que recebem o abandão que andava a merecer. Estavam demasiados teimosos na sua rigidez. Aliás, o David Cameron disse tudo hoje "Europa rígida", "assim não dá para continuar".

 

[irpsit]

Por acaso, a meu ver, não seria muito diferente. Poucas diferenças já há entre a Europa e os EUA. Ambos têm um banco central. Ambos relegam alguma liberdade de legislar às províncias. Ambos têm um governo federal que aplica regras coercivamente. E ambos têm movimentos de secessão. Mais cedo ou mais tarde certos grupos irão querer aplicar as suas regras a outros. Quer seja alemães, britânicos, franceses ou federalistas/globalistas que nada ligam a nacionalismos. O resto são pormenores. O federalismo não se coaduna com a democracia. O caso grego é um bom exemplo.

Nos tempos bons ninguém reclama. A união soviética desfez-se quando não havia comida. E cometemos os mesmo erros vezes sem conta. Os Europeus são diferentes de mais para estarem numa união completa.

Mas olha que passados 250anos os EUA ainda continuam. A União Soviética só durou 80 anos, e a União Europeia parece cair ao fim de 15 anos de moeda única e foram 60 anos de existência. Porque será?

Diferença. Os americanos votam no Obama. Na U. Soviética, ninguém votava. E na Europa também não se elege a Comissão Europeia. Tirem as vossas lições. O que eu acho? A coerção dá mau resultado. Têm que haver um objectivo/um nacionalismo comum que todos lutem por. Assim a federação continua.

Sim há fantasias de secessão nos EUA mas para já são fantochadas de alguns cromos e uma minoria pouco significativa.


Eu por mim tinha continuado com o modelo europeu dos anos 80 (só com as fronteiras mais abertas). Funcionava bem na altura, durou décadas, já o Euro coitadinho, pouco estável..

 

[Orion]

Aliás, o David Cameron disse tudo hoje "Europa rígida", "assim não dá para continuar".

Honestamente, se houvesse uma lista de hipócritas o David Cameron estaria bem no topo. No dia em que o RU sair da UE vais ver um êxodo do distrito financeiro. Fala-se menos dele mas é tão (ou mais?) importante do que Nova Iorque. Sabes quantos biliões são lavados mediante políticos e mercado imobiliário? O RU tem paraísos fiscais para todos os gostos. Achas que algum político com algumas aspirações algum dia fará o que quer que seja?

Mas olha que passados 250anos os EUA ainda continuam. A União Soviética só durou 80 anos, e a União Europeia parece cair ao fim de 15 anos de moeda única e foram 60 anos de existência. Porque será?

É o mesmo povo. Tiveram um influxo massivo de imigrantes (e eles sofreram bastante). Agora a população é mais ou menos homogénea. E ainda assim há problemas com hispânicos e negros. Compara com a Europa. Há 70 anos, franceses matavam alemães. Italianos matavam britânicos. A última guerra nos EUA já tem alguns séculos. A Europa sempre foi tumultuosa (e estou a excluir os Balcãs). Não admira, a diversidade é imensa.

Seria diferente, por exemplo a nível de impostos, países grandes e centralistas iriam impor taxas iguais de impostos a países periféricos remetendo-os a simples colónias de férias dependentes do turismo e dependentes de prestações sociais dos países mais ricos. Seriamos sempre uma espécie de pedintes... Eu pessoalmente não olho para o futuro do meu país dessa forma.

Duvidas que o futuro será diferente?

http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=4602225

http://www.wsj.com/articles/ecbs-ma...onomic-integration-of-the-eurozone-1422099925

 

[irpsit]

Seria diferente, por exemplo a nível de impostos, países grandes e centralistas iriam impor taxas iguais de impostos a países periféricos remetendo-os a simples colónias de férias dependentes do turismo e dependentes de prestações sociais dos países mais ricos. Seriamos sempre uma espécie de pedintes... Eu pessoalmente não olho para o futuro do meu país dessa forma.

Eu também repudio essa visão para Portugal.

Depois do "orgulhamente sós" foi sem dúvida uma boa experiência a adesão à Europa.
Só acho que o Euro foi um erro fatal.

Agora uma coisa é certa. Até aos EUA passaram por uma guerra civil por causa de um assunto que os dividia. E depois a federação persistiu e mais forte, e a meu ver, resolvendo o problema que havia, a escravatura.

Será que a Europa consegue resolver os seus problemas também? Sinceramente estou pessimista mas vamos ver.
Como disse eu voltava à Europa dos anos 80/90.

 

[Orion]

A Le Pen nunca ganhará uma 2ª volta em França, principalmente se tiver pela frente o Sarkozy (que é o mais provável). O sistema eleitoral inglês nunca deixará o UKIP ter um grupo parlamentar relevante no parlamento.

Acrescento que a Le Pen não vencerá porque a máquina oculta de propaganda enfatizará o financiamento russo, a postura anti-imigrante (que hipocritamente a maioria dos países também defende). A postura anti-euro é também chocante (apesar de muito país querer expulsar a Grécia). Mas mais mais seria mesmo o fantasma russo. Sim, por estes dias é tudo hipócrita. Fala-se do conjunto mas cada um defende os seus interesses (sempre foi e sempre será). Desde as benesses do RU relativamente à Europa até à Alemanha com os seus gasodutos russos exclusivos.

 

[irpsit]

Estava a pensar. Tsipras na verdade cometeu o suicídio político, porque depois de estar entre a espada e a parede, decidi atirar a dcisão dificil para o povo, e com o povo zangado com o fecho dos bancos, até poderá perder o referendo.

Se o sim ganhar, eu pergunto-me: será que á começou a imprimir moeda própria? Porque se não quer Tsipras quer a Grécia estão tramados. Mesmo começar com uma moeda própria já é tramado, mas se o governo ainda acredita que pode persistir na UE, então parece-me que estão a viver uma fantasia incoerente.

Mas valia assumirem-se e dizer "queremos sair do euro"

 

[irpsit]

Acrescento que a Le Pen não vencerá porque a máquina oculta de propaganda enfatizará o financiamento russo, a postura anti-imigrante (que hipocritamente a maioria dos países também defende). A postura anti-euro é também chocante (apesar de muito país querer expulsar a Grécia). Mas mais mais seria mesmo o fantasma russo. Sim, por estes dias é tudo hipócrita. Fala-se do conjunto mas cada um defende os seus interesses (sempre foi e sempre será). Desde as benesses do RU relativamente à Europa até à Alemanha com os seus gasodutos russos exclusivos.

Eu também prefiro acreditar nisso, mas surpresas acontecem e com casos terroristas na França, se ocorresse um novo, surpresas poderiam acontecer nas eleições.

Nunca digas nunca. Em 1929 ninguém imaginava a Europa de 1939. Ou em 1789 ninguém imaginava a França e a Europa de 1799.
A história está cheia de surpresas.

Já agora como é que imaginas a Europa de 2025?

 

[Orion]

Estava a pensar. Tsipras na verdade cometeu o suicídio político, porque depois de estar entre a espada e a parede, decidi atirar a dcisão dificil para o povo, e com o povo zangado com o fecho dos bancos, até poderá perder o referendo.

Geralmente o povo é o bôbo da corte. E o QI em grupo baixa dramaticamente. Suicídio não cometeu. Quer ganhar tempo. Quanto ao perder o referendo... não sei. Poderá até ser bastante renhido o resultado. A Europa está bem pior. Quer expulsar mas não pode.

Se o sim ganhar, eu pergunto-me: será que á começou a imprimir moeda própria? Porque se não quer Tsipras quer a Grécia estão tramados. Mesmo começar com uma moeda própria já é tramado, mas se o governo ainda acredita que pode persistir na UE, então parece-me que estão a viver uma fantasia incoerente.

Isso é porque acreditas que o Tsipras quer sair do Euro. O Varoufakis nunca quis nem quer. Chantageia com isso.

Mas valia assumirem-se e dizer "queremos sair do euro"

Novamente, não querem. É como o Cameron. Quem não chora...

Já agora como é que imaginas a Europa de 2025?

É facilmente visível pela minha escrita que sou muito pessimista. As guerras são sempre piores depois de crises económicas.

Em 1929 ninguém imaginava a Europa de 1939.

Repressão financeira depois da I GM deu bronca.

Nem é preciso pensar muito para especular sobre o futuro. Dinheiro digital. Espionagem omnipresente. Terrorismo real e inventado. Monopolização da cadeia alimentar através das patentes. Disputas sobre recursos hídricos. Custos energéticos elevados. O mundo desenvolvido sofrerá menos. Tem capacidade tecnológica para chutar a lata para a frente e a desculpa da democracia para justificar as guerras. Já o mundo em desenvolvimento...

E que a própria fuga de capitais tem sido incentivada, pouco combatida. Confesso que não aderi à teoria mas a cada dia que passa tudo parece tão infantil e amador por parte do governo grego que começa a ser a única explicação.
A lógica da teoria seria que se o plano foi afinal sempre esse, andaram estes meses apenas a ganhar tempo e preparar o dracma, mas até aí "sangraram" ao máximo os levantamentos via fornecimento de liquidez do BCE, que ficaria com o "calote". A ideia passaria por, uma vez falido o sistema bancário grego, e o mesmo ser recriado nacionalizado já com a nova moeda, todos estes euros que foram levantados nos últimos meses, dezenas de milhares de milhões (seja dos que estão no estrangeiro ou guardados debaixo de colchões), depois regressam gradualmente aos novos bancos.

Ou... ficar no Euro mas dar o calote. O controlo de capitais só exacerba a fuga.

 

[irpsit]

Nas últimas semanas tem circulado uma teoria (da conspiração) interessante de que o plano sempre foi sair do Euro, mas claro, simular que foram empurrados para fora dele, arranjar tempo e culpado externo como é habitual em governos populistas.
E que a própria fuga de capitais tem sido incentivada, pouco combatida. Confesso que não aderi à teoria mas a cada dia que passa tudo parece tão infantil e amador por parte do governo grego que começa a ser a única explicação.
A lógica da teoria seria que se o plano foi afinal sempre esse, andaram estes meses apenas a ganhar tempo e preparar o dracma, mas até aí "sangraram" ao máximo os levantamentos via fornecimento de liquidez do BCE, que ficaria com o "calote". A ideia passaria por, uma vez falido o sistema bancário grego, e o mesmo ser recriado nacionalizado já com a nova moeda, todos estes euros que foram levantados nos últimos meses, dezenas de milhares de milhões (seja dos que estão no estrangeiro ou guardados debaixo de colchões), depois regressam gradualmente aos novos bancos.

Um texto que aborda isto:
http://oinsurgente.org/2015/06/09/a-fuga-de-capitais-da-grecia/

´
Faz sentido a teoria. E a bem dos gregos esperemos que ele já tenha preparado a saída e lhes corra bem.
Se não foi um drama/novela enorme, por nada.
Se não, o fecho dos bancos, a corrida aos depósitos, tinha sido em vão.

Estou curioso por saber se, caso a Grécia saía e retome nova moeda, se se safa depois ou assim se afunda mais.
E estou curioso em ver no meio disto tudo, como vai evoluir a vontade do povo grego.

 

[ClaudiaRM]

Se a Grécia sair do Euro (e eu estou convencida de que não acontecerá) as consequências são imprevisíveis, daí o discurso cauteloso de Merkel e dos seus compinchas. Não é de excluir a possibilidade de, a acontecer, a coisa não ficar por aí e de Portugal ser a próxima Grécia. Se isso acontecer (espero sinceramente que não) será interessante voltar a este tópico. A forma mais ou menos subtil como os Gregos são retratados por muitos Portugueses é exactamente o que pensam muitos Alemães (e não só!) dos Portugueses. É tudo uma questão de perspectiva...

 

[Orion]

Estou curioso por saber se, caso a Grécia saía e retome nova moeda, se se safa depois ou assim se afunda mais.

Isso aí...

Pior caso - A Grécia dá calote completo e é abandonada. Imprime a sua moeda. Hiperinflação ao estilo Zimbabué. É preciso 1 trilião de dracmas para comprar uma fatia de pão. Os gregos aquecem-se com pilhas de Dracmas. Os gregos protestam em massa. Certamente um estado policial surgiria rapidamente. A Europa teria que reforçar imediatamente as fronteiras. O governo culparia a Europa. Abriria as fronteiras a todos os imigrantes por vingança. Russos e chineses sorririam. Iam oferecer logo ajuda. Um incidente militar poderia acontecer.

Os países europeus levariam uma mossa tremenda nos orçamentos. A avalancagem das instituições financeiras aumentaria o dano. Uma crise ao estilo de 2008 surgiria novamente. Uma recessão massiva seguir-se-ia. Draghi teria que aumentar o QE. O valor do Euro desceria abruptamente. A União ficaria muito danificada.

Há mais. Pode parecer algo absurdo. Mas até não é.

Caso intermédio - Dracma volta indexado ao euro ou ao dólar. O nível de vida dos gregos cai como uma pedra. Desemprego nos 40/50% a curto prazo não seria chocante (os gregos não conseguem pagar as suas dívidas). Os países europeus caem em crise imediatamente dado o calote. Os dracmas gregos não valem um chavo. O investimento foge da Grécia. Instabilidade, estado policial e outras coisas do cenário anterior se aplicam.

Melhor caso - Grécia ficar no euro. População sofre mas o 'bem comum' é preservado.

 

[irpsit]

Se o Tsipras e o Varoufakis não querem sair do Euro... mas na prática estão a empurrar a Grécia para fora.

Iremos ver o que o povo decide. Se o povo disser sim, assunto encerrado, ou talvez não.
Tsipras cai. Novas eleições. Syriza não poderia ganhar, seria contrasenso depois do povo ter votado sim. Possivelmente também nãoganharia o Goldn Dawn, eria outro contrassenso. Quem ganhará? Nova Democracia. Voltámos à Grécia de 2014. Mas o povo grego já provou ser impressível portanto espero de tudo.
Ou então Tsipras não cai, mesmo com o sim, e continuará tendo agora legimitidade para impor austeridade. Mas isso implicará deixar de lado as suas convicções anti-austeridade, até porque o povo consente. E por outro lado, veremos o que Merkel ressabiada aceitaria ou não voltar às negociações.Que remédio.

Se o não ganhar. Tsipras pode continuar ou convocar eleições. Se convocar, ou ganha de novo, ou ganha o Golden Dawn. Duvido que Tsipras sabendo que o não pode ganhar, não estivesse já a planear a introdução de uma nova moeda.
Se não houver eleições, ou começa a imprimir moeda própria. Ou poderá negociar algo com a Europa, mas nesta altura duvido. Mas nunca sabemos porque a Merkel não quer nada que a Grécia saía e poderia dar o braço a torcer, mas isso teria consequência sérias para ela.

Poderia acontecer ainda algo que nos surpreendesse.

Em suma, sim=austeridade com novo acordo, com Nova Democracia ou até Syriza.
Não= grexit ou Merkel cede

Varoufakis sendo especialista em estratégia e game theory, já deve ter feito estas análises. Ou estará a ser ingénuo e a Grécia colapsava mesmo ele não querendo isso?

O meu pressentimento do que vai acontecer? Vai surpreender-vos. Varoufakis, FMI e Merkel já combinaram tudo. E à partida, o sim ganha, eles sabem disso, e Varoufakis só está a pedir permissão ao povo para mais austeridade. Veremos o que vai acontecer.

Geralmente o povo é o bôbo da corte. E o QI em grupo baixa dramaticamente. Suicídio não cometeu. Quer ganhar tempo. Quanto ao perder o referendo... não sei. Poderá até ser bastante renhido o resultado. A Europa está bem pior. Quer expulsar mas não pode.

Isso é porque acreditas que o Tsipras quer sair do Euro. O Varoufakis nunca quis nem quer. Chantageia com isso.

Novamente, não querem. É como o Cameron. Quem não chora...

É facilmente visível pela minha escrita que sou muito pessimista. As guerras são sempre piores depois de crises económicas.

Repressão financeira depois da I GM deu bronca.

Nem é preciso pensar muito para especular sobre o futuro. Dinheiro digital. Espionagem omnipresente. Terrorismo real e inventado. Monopolização da cadeia alimentar através das patentes. Disputas sobre recursos hídricos. Custos energéticos elevados. O mundo desenvolvido sofrerá menos. Tem capacidade tecnológica para chutar a lata para a frente e a desculpa da democracia para justificar as guerras. Já o mundo em desenvolvimento...



Ou... ficar no Euro mas dar o calote. O controlo de capitais só exacerba a fuga.

 

[irpsit]

Isso aí...

Pior caso - A Grécia dá calote completo e é abandonada. Imprime a sua moeda. Hiperinflação ao estilo Zimbabué. É preciso 1 trilião de dracmas para comprar uma fatia de pão. Os gregos aquecem-se com pilhas de Dracmas. Os gregos protestam em massa. Certamente um estado policial surgiria rapidamente. A Europa teria que reforçar imediatamente as fronteiras. O governo culparia a Europa. Abriria as fronteiras a todos os imigrantes por vingança. Russos e chineses sorririam. Iam oferecer logo ajuda. Um incidente militar poderia acontecer.

Os países europeus levariam uma mossa tremenda nos orçamentos. A avalancagem das instituições financeiras aumentaria o dano. Uma crise ao estilo de 2008 surgiria novamente. Uma recessão massiva seguir-se-ia. Draghi teria que aumentar o QE. O valor do Euro desceria abruptamente. A União ficaria muito danificada.

Há mais. Pode parecer algo absurdo. Mas até não é.

Caso intermédio - Dracma volta indexado ao euro ou ao dólar. O nível de vida dos gregos cai como uma pedra. Desemprego nos 40/50% a curto prazo não seria chocante (os gregos não conseguem pagar as suas dívidas). Os países europeus caem em crise imediatamente dado o calote. Os dracmas gregos não valem um chavo. O investimento foge da Grécia. Instabilidade, estado policial e outras coisas do cenário anterior se aplicam.

Melhor caso - Grécia ficar no euro. População sofre mas o 'bem comum' é preservado.

Tudo são especulações ainda. As que todos nós fazemos aqui.
Não saberemos até acontecer.
Pode acontecer o que dizes, e até acho mais provável o teu caso intermédio.

Não penso que a Grécia seja o Zimbabué no caso de hiperinflação. Creio que Tsipras e Merkel evitariam o caos económico mais extremo. Convém a ambos. E até a China disse que era do seu interesse também.

Antes temo mais pela revolta do povo e um estado policial. A tal "surpresa" que penso existir.
Os gregos não votam no Golden Dawn sem motivo. Existe um motivo. Existe bastante amargura. Logo é perigoso o que possa vir a aconyecer.
Uma revolta mais violenta poderia ocorrer, especialmente agora com bancos fechados e a chantagem de um lado e doutro.
Os gregos poderiam fartar-se de Merkel e Tsipras e virarem-se para lados ainda mais negros.

Mas como digo são tudo especulações...

 

[Orion]

Se o Tsipras e o Varoufakis não querem sair do Euro... mas na prática estão a empurrar a Grécia para fora.

Não. Estão a esticar a corda sabendo perfeitamente que a Europa está de mãos amarradas. Esse tipo de coisas (sair do Euro) acontece ao fim de semana. Os bancos fecham e nunca mais abrem. E quando abrem a realidade não é bonita (tipo Argentina). Fronteiras abertas (eu preferia semi)? Sim. Moeda única... dá jeito mas depois dá bronca.

---//---

'Especulação:'

É nestas alturas que os governos caem mediante grupos 'extremistas' ou indivíduos 'loucos'. E enquanto esse governo for útil continuará.

A Europa irá sobreviver a todo o custo Se a Europa falhar como é que raio é que a União Norte-Americana irá surgir? E isto não é especulação. Está nos Wikileaks e no governo sombra dos EUA.

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Não penso que a Grécia seja o Zimbabué no caso de hiperinflação. Creio que Tsipras e Merkel evitariam o caos económico mais extremo. Convém a ambos.

Daí que ficará no euro. A bem ou a mal.

E até a China disse que era do seu interesse também.

Só se houver problemas para os seus investimentos. Querem ter acesso aos recursos, localização e/ou dinheiro. Querem lá saber de quem manda ou das pessoas (ficariam chocados quantos líderes ocidentais partilham as mesmas perspetivas).

Uma revolta mais violenta poderia ocorrer, especialmente agora com bancos fechados e a chantagem de um lado e doutro.

Nem imaginas...

Greece's police force and coastguard are being kept afloat by some of the country's wealthiest families and individuals, as pressure grows on their government to reach a deal with foreign creditors. If no deal is struck to unlock much needed rescue loans by the beginning of next month, it is likely Greece will run out of money. Meanwhile, rich Greek families are keen to ensure the continued protection of their property – on land and at sea.

"It's a common secret," says Ioannis Michaletos, an analyst from the Institute for Security and Defence Analysis, a non-profit think tank based in Athens. Greece's police patrol cars are in need of replacement, while hospitals and schools have been told they cannot employ any new staff. There is also a fuel shortage for patrol cars in some areas, according to Michaletos. In 2011, the year after Greece's initial bailout, burglaries increased by almost 50%, while both the police force and the coastguard have faced salary cuts, taking to the streets several times in protest.

http://europe.newsweek.com/rich-greeks-are-paying-keep-public-services-afloat-328094

 

[Orion]