Tragédia na Madeira - Entrevista com o Prof. Delgado Domingos

Tópico em 'Media' iniciado por ecobcg 8 Mar 2010 às 10:55.

  1. algarvio1980

    algarvio1980
    Expand Collapse
    Furacão

    Registo:
    21 Mai 2007
    Mensagens:
    10,515
    Local:
    Olhão (24 m)
    Existe algum modelo no mundo em que se possa confiar minimamente que daqui a 7 dias vai haver uma catástrofe?

    Todos nós temos acesso ao Hirlam e esse mostra a àrea da Madeira, esse mesmo modelo não colocava essa precipitação elevada na Madeira, acho que são fenómenos que acontecem sem que ninguém sabe que vão ocorrer, só mesmo em cima da hora. O IM reagiu bem, porque se todos nós aqui, falamos quando alguém coloca a previsão do GFS ou ECMWF a 7 dias de distância, dizem logo que isso é falso, é delírio, quantas vezes já não vimos comentários destes aqui. O IM tem colocado os alertas sempre com alguma antecedência, quando colocou em alerta vermelho no sábado dia 27 de Fevereiro a norte de Leiria, agiu correctamente, não venham criticar o IM. Tantas criticas ao IM, em Portugal tem sempre que vir alguém dizer que previu isto ou aquilo a uma determinada distância. Então se esse professor sabia dessa catastrofe porque não alertou as autoridades.:disgust: O IST o seu forte não é na área da meteorologia, mas sim em engenharia, agora se fosse a Universidade Nova de Lisboa aí acreditava mais.:unsure:

    Quantas vezes os modelos não erram a poucas horas da ocorrência do fenómeno, a culpa é sempre do IM, claro são eles o bode expiatório sempre. O IM tem melhorado ao longo do tempo, ainda disponibiliza o ECMWF em mais nenhum site de instituição meteorológica europeia apresenta esses mesmos mapas. Isso há-de ser louvado, porque não criticam o Estado Português pela falta de verbas que disponibiliza ao IM, é que eles sem dinheiro não conseguem ter radar onde é preciso ter, ou vocês pensam que eles fazem milagres.

    Depois de ocorrer o fenómeno é tudo muito bonito, eu previ isto, e aquilo e sei lá mais o quê, mas só depois é que vem para a comunicação social afirmar isso, tenham juízo.:disgust:
     
    Collapse Signature Expandir Assinatura
  2. Chingula

    Chingula
    Expand Collapse
    Cumulus

    Registo:
    16 Abr 2009
    Mensagens:
    326
    Local:
    Lisboa
    Re: Temporal trágico na Madeira - 20 de Fevereiro 2010 (Evento «Eduarda»)

    Nesse conjunto de entrevistas na RTP 1, é importante a intervenção do Professor Carlos da Câmara, contrariando de forma clara algumas afirmações abusivas do Professor Delgado Domingos.
    Considero abusivas:
    ..."as mortes na Madeira poderiam ter sido evitadas se..."
    Um fenómeno natural adverso não corresponde necessariamente a perca de vidas e bens.
    ..."o que aconteceu na Madeira podia ter sido previsto com uma semana de antecedência"...
    É falso, desestabilisa a opinião pùblica e em nenhuma parte do Mundo, hoje, isso é possível, infelizmente. Depois de um episódio que a todos enlutou, vir com discursos desta natureza é grave, quando se utiliza a credibilidade de Professor Catedrático do IST...
     
  3. Vince

    Vince
    Expand Collapse
    Furacão

    Registo:
    23 Jan 2007
    Mensagens:
    10,624
    Local:
    Braga

    Golpe baixo ? Arrogância ? Estás a falar de quem ? Presumo que de quem diz que tudo era previsível uma semana antes. O que pensarão as famílias das vitimas disso ? É difícil descer tão baixo. E não foi o IM que desceu.
     
  4. Vince

    Vince
    Expand Collapse
    Furacão

    Registo:
    23 Jan 2007
    Mensagens:
    10,624
    Local:
    Braga
    O Prof. Pedro Miranda da FCT também falou do tema dos modelos de Mesoescala vs Madeira, mas sem cair nas leviandades do Prof. Delgado Domingos


    http://www.netmadeira.com/noticias/madeira/2010/3/9/plataforma-por-criar-ha-7-anos
     
  5. HotSpot

    HotSpot
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    20 Nov 2006
    Mensagens:
    3,613
    Local:
    Moita, Setubal
    Vince, a resposta do I.M., tenha ou não razão, foi arrogante. Se têm esta opinião sobre o trabalho desenvolvido no IST imagino então o que pensam deste fórum...

    O Prof. Delgado Domingos falou muitas vezes bem, outras exagerou. Fui também dos que disse que não concordo com 2 coisas que ele falou. A questão do Alerta Vermelho e da previsão dos 7 dias para o que ia acontecer na Madeira.

    Agora que ele toca na ferida, toca. Eu pelo menos, e também acredito que grande parte dos membros deste fórum, concorda com a generalidade das críticas que são feitas ao I.M.

    Vince, ainda bem que tens esse Avatar, de que serviu o radar na previsão dos ventos fortes na Zona Oeste? De que forma avisavam a população em tão pouco tempo?

    Todos sabemos que se esse evento na zona Oeste acontecesse durante o dia, o filme ia ser infelizmente muito mais grave...

    Concordo que deva existir maior abertura do I.M., não pode continuar fechado sobre ele próprio. A preocupação financeira talvez seja reflexo da gestão (Presidente), e parece-me a mim que as pessoas da área sentem-se incomodadas que o presidente do I.M. seja um gestor. Talvez quisessem eles ser presidentes do I.M., sei lá.
     
    Collapse Signature Expandir Assinatura
  6. PCorreia

    PCorreia
    Expand Collapse
    Cirrus

    Registo:
    5 Jan 2009
    Mensagens:
    8
    Local:
    Pamplona
    Eu trabalho na área da previsao numérica de tempo há 3 anos, e apesar de nao me reconhecer como nenhum especialista, penso que já possuo algum conhecimento sobre a matéria, devido aos muitos trabalhos já efectuados.

    Em relação à entrevista do Dr. Domingos:

    Concordo quando diz que o IM está muito fechado a outra instituições porque quando queremos dados das suas estaçoes, para tentar validar os nossos modelos, é sempre uma epopéia só para conseguir a resposta por parte de alguém do IM. Quando chega a resposta, chega-se à conclusão que o preço dos dados é algo proibitivo na maioria dos casos.
    Dado que um dos maiores problemas no desenvolvimento dos modelos de previsão numérica é a falta de dados observados, nao se compreende muito bem que uma instituição pública nao forneça os seus dados a instituições sem fins comerciais, como é o caso das Universidades.


    Quanto à previsão para sete dias que fala na entrevista já tenho as minhas dúvidas. Com os modelos de última geração que há neste momento (e o MM5 nao é um deles, porque já se encontra bastante ultrapassado) é muito difícil (para nao dizer impossível) ter uma boa previsão para mais de 4/5 dias, nos melhores dos casos. É verdade que o modelo de mesoescala que usa o IM nao é muito fiável, mas mesmo com um modelo como o WRF ou SKIRON é bastante difícil passar a barreira dos 4/5 dias.Isto acontece, entre outras razoes devido à diferença entre os modelos, porque ambos usam como dados de entrada as saídas do modelo global de previsão (GFS ou ECMWF), ou seja, se as condições de inicialização já possuem um erro alto é bastante difícil baixar esse erro apenas com a execução de um modelo regional.

    Lamento a atitude tanto do IM como do Dr Domingos, porque como já foi dito aqui, chega a roçar a arrogância.
     
  7. jotasetubal

    jotasetubal
    Expand Collapse
    Cumulus

    Registo:
    21 Fev 2010
    Mensagens:
    194
    Local:
    Setubal
    Re: Análise de Modelos, Previsões e Alertas - Março 2010

    Boas, andei um pouco à nora sobre onde colocar esta notícia, pois tinha curiosidade em saber a vossa opinião sobre esta notícia.
    Se por acaso estiver mal colocada, peço aos moderadores que a movam para um local mais apropriado.
    então aqui vai!
    Esta noticia vem no Diário IOL de hoje e é muito interessante, atendendo a que, neste fórum, já se falava da possibilidade de temporal cerca de uma semana antes dos acontecimentos, pelo que acho que seria curioso alguns comentários vossos.
    a noticia é esta:
    "A tempestade na madeira foi prevista com 48 horas de antecedência pelo centro de geofísica da Faculdade de Ciências de Lisboa. Na altura, o Instituto de Meteorologia garantiu que um radar no arquipélago poderia ter feito a diferença, Mas para Pedro Miranda, investigador daquela faculdade, o problema é que os métodos de previsão utilizados pelo Instituto de Meteorologia estão desactualizados.

    «As previsões realizadas dois dias antes já mostravam que ia existir uma precipitação muito intensa na Madeira. Ninguém olhou para isso com atenção suficiente», criticou o responsável em declarações à TVI.

    O instituto de meteorologia colocou a madeira em alerta vermelho às 10:00 de 20 de Fevereiro, mas já foi tarde demais. Maria João Fraga, meteorologista do Instituto de Meteorologia (IM) afirma que «se houvesse um radar meteorológico na Madeira, a situação podia ter-se previsto com uma maior antecedência».

    Opinião diferente tem Pedro Miranda. O investigador defende que o IM deveria actualizar os modelos de previsão que utiliza. «Aquilo que era preciso era ter-se utilizado tecnologia de previsão numérica com melhor resolução do que aquilo que o Instituto de Meteorologia está a usar. O IM tem é que instalar modelos de alta resolução. Esta tecnologia não é nova. Já existe há uns anos», afirmou.


    Em entrevista à «Antena 1», o professor Delgado Domingos, que coordena o grupo de previsão numérica do tempo no Instituto Superior Técnico, denunciou que o temporal poderia ter sido previsto, caso fosse utilizado para a ilha o modelo usado no Instituto, e que o Governo há muito tempo que é alertado para este facto, mas que até hoje nada fez. «Nós poderíamos ter previsto as chuvas anormais na Madeira com uma semana de antecedência», garantiu.

    Delgado Domingos explica que se tivessem sido utilizados na Madeira esses métodos, «seria evidente na previsão uma quantidade brutal de chuva com aquelas oscilações e num crescendo para o dia 20 às horas em que se verificou».

    «Eu próprio avisei o ministro Mariano Gago mais do que uma vez porque esta situação é recorrente», garantiu. «Não só o ministro está informado, como o Secretário de Estado e o resultado foi zero».

    Contactado pela TVI, o IM ainda não reagiu às críticas"
     
  8. Geostrofico

    Geostrofico
    Expand Collapse
    Cirrus

    Registo:
    8 Jan 2007
    Mensagens:
    63
    Local:
    Lisboa

    Diz se aqui que o IM está muito fechado em sí próprio, não acho que seja verdade, porque existem bastante parcerias entre o IM e algumas entidades nacionais e internacionais. O IM participa em consorcios cientificos a nivel internacional e alguns até lidera tal como é o caso da Landsaf. A nivel nacional basta ver a pagina do cgul(Centro de Geofísica da Universidade de Lisboa) e olhar para os seus investigadores ou colaboradores e ver que alguns pertencem ao IM, o que prova que existe muitas trocas ao nivel cientifico.

    Agora concordo certamente que na parte dos dados devia ser mais aberto, especialmente para a comunidade cientifica. Para estudantes de mestrados, doutoramento, ou bolseiros de investigação cientifica é extremamente complicado muita vezes terem acesso aos dados. Investigadores mais conceituados, como é o caso dos que pertencem ao Centro de Geofísica da Universidade de Lisboa esse acesso é mais facilitado, graças a parcerias e contactos.
    Na previsão, tambem deveriam ser mais abertos, pois nem sempre acho que a previsão seja a melhor ou seja mostrada da melhor forma.

    Quantos aos modelos, o IM baseia se sobretudo no modelo do ECMF que é considerado o melhor modelo global, a nivel de area limitada tem o ALADIN e parece que em breve terá outro. Serão melhores que o MM5, parece que ha opiniões diferentes, mas uma previsão do mm5 a 7 dias de distancia é surreal, pois nem os modelos globais como o GFS ou ECMF acertam totalmente. Naquele caso teriam que ter uma precisão certeira para que o MM5 conseguisse acertar também.

    Quanto á questao do Dr Delgado Domingos ainda só o vi a falar, não vi resultados concretos, ao menos na faculdade de ciências tem as previsões do dia 22 disponiveis.
     
  9. Knyght

    Knyght
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    10 Mai 2009
    Mensagens:
    2,042
    Local:
    Madeira - Funchal
    O IM está a brincar, aliás o nosso Portugal é sempre a mesma coisa uma total falta de responsabilidade e de sentido de assumir culpa.

    As criticas são mesmo poucas. Eu volto a assumir palavras que já disse aqui:
    "Os Azores só não estão também esquecidos porque tem as bases militares USA e França"

    A componente militar é sempre um argumento muito forte, e que pode deixar muito mal o estado Português...

    De resto se o IM não tem culpa e não quer melhorar o estado das coisas que se retire.

    P.S:. Os dados dos Hirlam não tem a componente mesoescala para a Madeira, e são os últimos a terem culpa de coisa alguma!
    P.S2:. O RUN da GFS 00h do dia 22/02 indicava 40mm/h ao nível do mar de precipitação logo havia previsão para algo muito anormal, mas sim o aviso vermelho foi lançado como reacção e não como previsão!
     
    Collapse Signature Expandir Assinatura
  10. AnDré

    AnDré
    Expand Collapse
    Staff

    Registo:
    22 Nov 2007
    Mensagens:
    10,936
    Local:
    Arroja, Odivelas (140m); Várzea da Serra (900m)
    Alguém se lembra desta previsão? (Previsão do dia 30/01/10 para o dia 31/01/10)


    Run das 12h

    [​IMG]

    Run das 18h

    [​IMG]


    Previsões a menos de 24 horas do acontecimento, acompanhadas aqui, e aqui, neste fórum.

    Precipitação acumulada no Funchal no dia 31 de Janeiro.

    [​IMG]


    Como este exemplo, há outros aqui referidos no fórum. Quantidades de precipitação enormes que nunca chegaram a ocorrer. Ou ao contrário. E se por vezes é tão difícil modelar previsões de precipitação de um dia para o outro, prever com 7 dias de antecedência, só com uma bola de cristal.
     
    Collapse Signature Expandir Assinatura
  11. Chingula

    Chingula
    Expand Collapse
    Cumulus

    Registo:
    16 Abr 2009
    Mensagens:
    326
    Local:
    Lisboa
    A questão da culpa é algo que não entendo, não tenho que tomar partido por A ou por B, mas em termos de Meteorologia, de fenómenos meteorológicos adversos...culpa de quê ?
    Quando muito como sociedade teremos a culpa de não sabermos mais...talvez, mas somos seres humanos e como tal, somos muito limitados e ignorantes....
    Recuso, perante uma catástrofe com vitimas, "jogar" esse jogo da culpabilização...o que estiver mal deve ser corrigido, mas de forma civilizada e nunca com acusações gratuitas depois das ocorrências...e das consequências...
    O treinador de bancada nunca dá proveito à equipe.
     
  12. Lousano

    Lousano
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    12 Out 2008
    Mensagens:
    3,635
    Local:
    Lousã/Casais do Baleal
    Foi necessário uma calamidade destas para se verem os podres que existem?

    E o INM não está isento disso, ou pelo menos omite ao público em geral!

    A forma como o INM utiliza é a do supra-sumo da razão, ou da extrema competência, sem qualquer objecto de crítica.

    Se isso é arrogância?... é com certeza.
     
  13. Rog

    Rog
    Expand Collapse
    Cumulonimbus

    Registo:
    6 Set 2006
    Mensagens:
    4,515
    Local:
    Norte Madeira (500m)
    A entrevista no geral foi interessante, mas como referido por alguns membros, peca por algumas afirmações exageradas.
    O aviso vermelho foi correcto atentendo aos critérios utilizados e que vieram a confirmar com rajadas registadas acima dos 130 km/h.
    Dificuldade em obter dados, é um facto, mas que tem melhorado nos últimos tempos. A própria disponibilização no site em gráfico e não em tabela dificulta a consulta de dados do histórico.

    Os recursos financeiros disponibilizados ao IM são poucos, e de certa forma têm de obter financiamento de outra forma vendendo dados.. mas fica a pergunta, porque nao avança o IM com publicidade no site como faz a RTP, uma forma de obter retorno e que daria mais liberdade em facultar dados.

    Retomando a entrevista, o professor criticou o Instituto por não possuir modelos de maior detalhe, tal como fazem no Instituto Superior Técnico e que disponibilizam a toda a gente no seu site...
    Pois bem, para Portugal Continental até têm em grande detalhe, mas para as ilhas, nem a mínima referência.. http://meteo.ist.utl.pt/

    A 7 dias não podemos dar previsões, mas os modelos não são de todo inúteis a essa distância. Indicam possíveis cenários de evolução do estado do tempo, tendências gerais tendo em conta factores como posição do anticiclone entre outros. Saídas isoladas valem 0 a estas distâncias, mas quando há insistência em várias runs do um evento é de seguir a evolução e ver até que ponto mantêm-se esta regularidade e tentando cruzar diferentes modelos numéricos.

    As primeiras saídas do GFS a dar referência sobre precipitação forte para esse sábado trágico são do dia 14. Nada valeriam por si só numa ou duas runs isoladas, mas as saídas seguintes mantiveram sempre essa tendência, com maior ou menor intensidade dependendo da run. Com esta insistência de 3 saídas consecutivas, comecei a guardar o texto do gfs para comparação entre runs.
    [​IMG]

    Sei dar os descontos ao GFS pela sua parca resolução, e por isso, saídas que indicam 8mm na prática podem por vezes querer dizer 40mm somando a orografia da ilha.
    [​IMG][​IMG]

    [​IMG][​IMG]

    [​IMG][​IMG]

    [​IMG]

    Quanto a outros modelos de alta resolução na Madeira há um estudo muito completo: "Distribuição de precipitação e vento na ilha da
    Madeira: um estudo comparativo com vários modelos de alta resolução
    "

    citando do estudo acima as conclusões:

     
    Collapse Signature Expandir Assinatura
  14. Vince

    Vince
    Expand Collapse
    Furacão

    Registo:
    23 Jan 2007
    Mensagens:
    10,624
    Local:
    Braga
    Isso é a parte irónica disto tudo. Muita gente no fórum usa os mesoescala da FC/UL e o da UA, e raramente vi alguém referir o MM5 do IST por aqui. E dos três, ironicamente, o do IST é o único que não tem outputs para as ilhas :rolleyes:

    IST
    http://meteo.ist.utl.pt/

    Centro de Geofísica da Universidade de Lisboa
    http://www.weather.ul.pt/

    Univ.Aveiro/Dep.Física/CliM@UA®/CESAM
    http://climetua.fis.ua.pt/main/otempo.php


    Eu não achei arrogante. Achei meiga. Se fosse comigo a receber um ataque daqueles, acredita que eu responderia de forma bem mais virulenta.

    O Prof. acusa o Pres. IM de abordar questões técnicas não tendo competência técnica, que ele próprio também não tem da área.
    O Prof acusa o Pres.IM de dizer disparates (que não eram) quando ele sim diz disparates, graves, roçando a demagogia.
    O Prof. fala de disponibilizar dados de modelos que por acaso nem estão na página em questão, e estão nas de outras instituições universitárias.
    O Prof. critica um aviso vermelho de vento quando o melhor modelo global previa 24 horas antes uma depressão de 968hPa em frente à costa portuguesa. Dois meses antes (23 Dezembro) uma depressão não prevista com essa pressão provocou enorme destruição na zona Oeste. Há uma terrível contradição neste e noutros assuntos em plena entrevista com coisas que diz pouco antes.
    O Prof. na entrevista tenta passar a ideia de que o IM não usa modelos decentes, os "americanos", quando o IM é um membro do melhor centro/modelo global que existe, aliás, o presidente do IM é também o actual presidente do ECMWF desde 2006 se não estou em erro.
    O Prof. diz que foi fazer queixinhas ao ministro do IM e dos dados, quando todos sabemos que é o ministro(s) o culpado do IM necessitar de vender dados que deveriam ser públicos pois o orçamento do IM depende da venda de dados. Se não me engano, a ideia do Instituto migrar do Ambiente para a Ciência nasceu também com este ministro. A fazer queixinhas, era do próprio ministro.


    Caro Hotspot, muita coisa está mal no IM, o Prof disse muita coisa que tem toda a razão, e algumas já foram aqui bem referidas por muitos, bem como de outras vezes. A partilha de dados é uma coisa gritante, mete dó ver aqui no fórum sempre tanta gente a registar-se só para pedir dados para os seus pequenos ou grandes estudos e não os conseguir ficando logo com uma terrível impressão da ciência em Portugal. Mas não é com este tipo de ataques e demagogia, desacreditando uma Instituição, que se melhora alguma coisa ;)
     
  15. rogers

    rogers
    Expand Collapse
    Cumulus

    Registo:
    2 Jan 2008
    Mensagens:
    200
    Local:
    Paços de Ferreira
    Já leram a notícia do expresso?

    O que acham?
     

Partilhar esta Página