Aquecimento Global

[filipept]

Aurélio, as questões do Ecotretas são legitimas e devem ser colocadas (porventura aos senhores do IM). A verdade é que a ciência por detrás do Clima foi posta em causa e os cientistas são os primeiros a admitir e a reconhecer que é preciso fazer algo para restabelecer a credibilidade. A não ser os elementos ligados ao CRU e mais directamente ao IPCC, os cientistas afirmam que este é realmente um escandalo.

Penso que a paciência esgotou-se para aqueles que proclamaram o medo, o terror e a mentira baseando-se em algo que deveria ser sério: a ciência.

Não basta pegar nas temperaturas e fazer comparação entre elas, é necessário muito trabalho para poder chegar a essa comparação e para isso é legitimo saber que técnicas foram utilizadas para que um outro qualquer especialista possa verificar a validade do mesmo trabalho, para que o possa replicar. Se fores aqui: http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/ podes ver a complexidade que é fazer esse tipo de trabalho. Tiro o meu chapeu aqueles que sem nada em troca perdem horas e horas do seu tempo a questionar (porque a ciência é questionar) e a analisar estas temáticas.

Existem ainda trabalhos que negam o relacionamento entre aquecimento e o CO2, outros que relacionam estas mudanças com os ciclos solares. Não devem ser todos analisados e questionados?

Esta estória do aquecimento global é muito mais do que uma simples questão climática, é uma questão eminentemente política. A análise do discurso começa a ser feita e é surpreeendente. De referir que a mudança dá-se pós 89 (porque será?). O meu objecto de trabalho não é este (é a NATO no Afeganistão) mas sempre dá para espreitar um pouco do que se passa.

 

[N_Fig]

Estudo-Comparação de temperaturas.
Dados-Estão com o IM.

Há estão? Então onde os posso consultar?

 

[Vince]

Alguns gráficos possíveis na falta de tempo (e paciência) que me aflige. Note-se que eu não gosto de misturar clima global com clima nacional ou local, mas visto que alguns aqui insistem até no mais óbvio, questionar se o dia é luminoso e a noite é mesmo escura ....

Refira-se que nestes gráficos boa parte das estações neutras ou próximo de neutras não tem dados mais recentes, os anos mais recentes e ... mais quentes.

Há certos trolls que cada dia que passa, não obstante dedicarem imensa e dedicada escrita ao assunto clima, mas cada dia que passa mais me convenço que certas pessoas nunca tenham sequer olhado para uma normal, se calhar nem sabem o que significa, se calhar nem sabem o que é uma média ou uma anomalia. É este o ponto a que o circo chegou.

Eu não me identifico mesmo nada com o folclore catastrofista de Copenhagen, mas daí até dar importância aos artistas do circo que contra ele tanto falam, ui, vai uma enorme distância.

 

[Laredo]

Há estão? Então onde os posso consultar?

Pesquisa pelos projectos SIAM e SIAM II, os dois projectos que procuram, feitos pelo IM, basta querer para encontralos

 

[irpsit]

Olá André, é isso que referes. Um dos problemas é a desertificação e quem sabe uma possível influência no clima local. Não sei se esta situação aconteceu no Alentejo (após as décadas de desertificação agrícola causada pelas extensas monoculturas de cereais do tempo do Salazar).
Há quem fale que a desertificação humana teve influências no clima local, como em alguns locais da China, Américas, ou Médio Oriente.

Por outro lado, sempre há mais carbono retido numa floresta que numa pradaria ou savana. Se é maior o efeito da humidade ou do carbono sequestrado já não sei, mas a meu ver, parece-me que reflorestar pelo menos atenuaria o calor excessivo. Provavelmente também contribui para reduzir o frio excessivo (comparação entre Canadá e Gronelândia por exemplo).

Sobre as florestas, podemos pensar da seguinte forma:
Degradados e expostos, os solos vão perdendo propriedades físicas/químicas. Vão-se transformando em desertos. Ora, num deserto, a quantidade de evapotranspiração é praticamente nula. Se há menos humidade no ar, haverá à partida uma diminuição da precipitação.
Sem coberto vegetal, as amplitudes da temperatura diurna serão, à partida, também maiores.

Isso não significa que a solução para o CO2 seja aumentar o coberto vegetal.
É verdade que as árvores capturam o CO2, mas não nos devemos esquecer que as árvores não são eternas. Quando apodrecem ou quando ardem, o carbono volta novamente para a atmosfera.

Quanto aos teus gráficos, Vince, não sei que tendência mostram. Em vários, parece haver a tendência arrefecimento nos anos 60 e 70, e aquecimento a partir dos 90. Isto é o que o povo costuma referir nas suas histórias. Ou o que se verifica nos glaciares de muitas regiões do mundo. Mas como dizes, a situação não é clara, nem saberemos o quanto foi induzido por actividade humana. Certamente que os histerismos feitos de pobre ciência (pró-aquecimento e cépticos) não ajudam em nada!

Alguns gráficos possíveis na falta de tempo (e paciência) que me aflige. Note-se que eu não gosto de misturar clima global com clima nacional ou local, mas visto que alguns aqui insistem até no mais óbvio, questionar se o dia é luminoso e a noite é mesmo escura ....

Refira-se que nestes gráficos boa parte das estações neutras ou próximo de neutras não tem dados mais recentes, os anos mais recentes e ... mais quentes.

 

[Ecotretas]

Alguns gráficos possíveis na falta de tempo (e paciência) que me aflige. Note-se que eu não gosto de misturar clima global com clima nacional ou local, mas visto que alguns aqui insistem até no mais óbvio, questionar se o dia é luminoso e a noite é mesmo escura ....

Refira-se que nestes gráficos boa parte das estações neutras ou próximo de neutras não tem dados mais recentes, os anos mais recentes e ... mais quentes.

Boas imagens, mas a que dados se referem. São oficiais? Existem em raw?

Já agora, penso que pode ser do interesse desta comunidade, a divulgação feita hoje pelo Met Office, que inclui pelo menos estações de Lisboa, Faro e Bragança: http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html

Há certos trolls que cada dia que passa, não obstante dedicarem imensa e dedicada escrita ao assunto clima, mas cada dia que passa mais me convenço que certas pessoas nunca tenham sequer olhado para uma normal, se calhar nem sabem o que significa, se calhar nem sabem o que é uma média ou uma anomalia. É este o ponto a que o circo chegou.

Vince, não há pachorra para a tua linguagem! Pareces tu não conhecer o método científico. Eu sou um troll? Se, e enquanto, a tua resposta fôr afirmativa, não voltarei a fazer um post neste fórum!

Ecotretas

 

[Vince]

Esta estória do aquecimento global é muito mais do que uma simples questão climática, é uma questão eminentemente política. A análise do discurso começa a ser feita e é surpreeendente. De referir que a mudança dá-se pós 89 (porque será?). O meu objecto de trabalho não é este (é a NATO no Afeganistão) mas sempre dá para espreitar um pouco do que se passa.

Se o teu objectivo é explorar e investigar a teia política global se calhar também te deverias questionar minimamente de que forma é que um servidor de dados privados é violado, nos 2 ou 3 dias a seguir aparecem montados em tempo record n sites xpto com bases de dados pesquisáveis, tudo isso a 2 semanas antes de uma importante cimeira climática. Que grandes interesses haverá por detrás de todos esses desenvolvimentos? Mas se calhar essa vertente já não te fascina tanto.
Tenho um enorme respeito pelo teu e doutros cepticismos, só te peço é que não caias para o outro lado fácil, do puro lixo que pulula por aí.

 

[joseoliveira]

Vince, não há pachorra para a tua linguagem! Pareces tu não conhecer o método científico. Eu sou um troll? Se, e enquanto, a tua resposta fôr afirmativa, não voltarei a fazer um post neste fórum!

Sendo um dos tópicos que frequentemente se expõe à básica característica da falta de calma, porque leva a crer que este é o lado mais fácil de contornar determinadas opiniões: até quando pretendemos levar por diante este ambiente que por vezes aqui se vive?
Vivemos num universo de opiniões, conceitos, ideias…, se ele é tão vasto, porque não dar-lhe espaço? Se existem 1001 conceitos ou opiniões que divergem do que achamos estar correcto ou do que está oficialmente estabelecido, porque não expandirmos a nossa forma de refutá-los?
Facilmente se confunde refutar com contrariar e o resultado raramente é animador, mas o pior de tudo é que deteriora o ambiente e torna-o pouco atractivo!

Não passo de um simples membro e sinceramente não me considero nem mais ou menos que os outros, a igualdade sempre foi um ponto forte pelo qual sempre lutei nomeadamente na forma educada como os trato.

Há dias que não tenho vontade de permanecer aqui muito tempo devido a situações destas que acho injustificáveis. Optando pelo lado “mais fácil” estaria ausente, mas como acredito que por aqui além de alguma animosidade também existe bom senso…
Penso que dizer “não” não inclui ter pedras na mão!

Peço desculpa pela sinceridade exposta neste off-topic, mas o que é demais parece mal…

 

[Vince]

Vince, não há pachorra para a tua linguagem! Pareces tu não conhecer o método científico. Eu sou um troll? Se, e enquanto, a tua resposta fôr afirmativa, não voltarei a fazer um post neste fórum!
Ecotretas

Quanto ao "troll", a definição de um troll é alguém que vem a uma comunidade online onde raramente participa e que de vez em quando vem largar umas "bombas" sempre provocatórias sem depois se dar ao trabalho de as discutir ou justificar, desaparecendo tão rápido como apareceu, durante umas semanas para voltar a reaparecer ciclicamente de novo, largando mais umas "bombas", desaparecendo novamente.

Há também o "spammer", que vem a uma comunidade apenas deixar link's para o próprio site para fins propagandistas ou comerciais. Vê por ti o teu histórico de mensagens e a grande maioria são apenas link's para o teu blogue. Noutras circunstâncias com esse tipo de comportamento já nem serias activo aqui, é raro o dia em que não banimos spammers, só permaneces aqui porque comportamentos similares como o teu recorrentemente depois choram baba e ranho da vitimização, e lá viria a tralha da censura, etc e tal. Ninguém te dará esse prazer, tens este espaço sempre aberto para dizeres o que pensas.

Ainda não percebi muito bem aonde te enquadras, tens uma personalidade confusa e saltitante, e posso estar a ser muito injusto, mas que tens um certo padrão que se encaixa perfeitamente em certas espécies exóticas do mundo virtual, lá isso encaixa.

Quanto ao método cientifico, convido-te a explanares aqui o método cientifico do "estudo" que fizeste aqui há uns tempos sobre o nível do mar. É uma excelente oportunidade de não seres um mero troll ou spammer.

 

[psm]

Vince, não há pachorra para a tua linguagem! Pareces tu não conhecer o método científico. Eu sou um troll? Se, e enquanto, a tua resposta fôr afirmativa, não voltarei a fazer um post neste fórum!

Ecotretas

Espero que sim, e não volte mais!

 

[filipept]

Se o teu objectivo é explorar e investigar a teia política global se calhar também te deverias questionar minimamente de que forma é que um servidor de dados privados é violado, nos 2 ou 3 dias a seguir aparecem montados em tempo record n sites xpto com bases de dados pesquisáveis, tudo isso a 2 semanas antes de uma importante cimeira climática. Que grandes interesses haverá por detrás de todos esses desenvolvimentos? Mas se calhar essa vertente já não te fascina tanto.
Tenho um enorme respeito pelo teu e doutros cepticismos, só te peço é que não caias para o outro lado fácil, do puro lixo que pulula por aí.

Vince, a questão dos e-mails já toda a gente sabe que não foi um hacker, mas para a os mainstream media (e Democratas Americanos, além do CRU e IPCC) dá algum jeito que seja um hacker. Podemos ver aqui: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/ uma análise de Lance Levsen, administrador de redes, onde explica porque não foi um hacker. Outro dado é o facto de Paul Hudson da BBC ter dito no seu blog que tinha os e-mails desde 11 de Outubro (creio que o disse inconscientemente). http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml

Se a ideia era associar às grandes petroliferas facilmente se verifica que são elas que detem a maior capacidade (em especial financeira) no mercado de créditos, basta ver que todas estão a ir green, as campanhas delas já há muito que anunciam tal.
Os mercados andam desesperados e ainda hoje tivemos noticias que eu diria trágicas para nós, a situação da Grecia é demasiado preocupante, em especial para os países da zona euro.

Que a situação é politica ninguém tenha duvidas. Esta tarde saiu uma noticia no insuspeito (e digo isto porque é uma fonte séria, sem qualquer ironia) The Guardian "Copenhagen climate summit in disarray after 'Danish text' leak" http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-summit-disarray-danish-text
Nesta noticia é evidente a divisão existente e a necessidade de se criar uma espécie de directório. Esta é a preparação para o Global Governance anunciado por HERMAN van ROMPUY, o novo presidente da UE (daí a necessidade existente de uma aprovação rápida do Tratado de Lisboa e da aprovação do novo presidente, que apanhou todos de surpresa (Tony Blair que o diga)). O timming estava todo definido para esta Cimeira, mas parece que correu mal.

Penso não se tratar de passagem de um lado para o outro, apenas aquilo que li nos e-mails mais as análises que tem sido feitas aos códigos são muito preocupantes. Eu próprio fiz as contas ao financiamento da UE apenas para aquele projecto, que pelo que consegui ver foram 2 milhões de libras em menos de dez anos.

O meu interesse nas RI tem sido a Relação Transatlantica e estou neste momento focado na NATO (que também chegou a fiunanciar o CRU). Repara que até posso vir a trabalhar para a ONU, a minha área dá para isso. No entanto estas questões não nos podem escapar. Desde há muito que me assumo como um realista (no campo das teorias das RI), para quem perceber o que isso significa verá que a minha dificuldade na área é acrescida, fruto do iluminismo reinante.

Posso afirmar com uma elevada taxa de certeza que se não nos safarmos no Afeganistão bem que podem esquecer reduções de emições e muito mais. Dependemos (Ocidente) muito do sucesso no Afeganistão (minha opinião).

 

[Vince]

Vince, a questão dos e-mails já toda a gente sabe que não foi um hacker, mas para a os mainstream media (e Democratas Americanos, além do CRU e IPCC) dá algum jeito que seja um hacker. Podemos ver aqui: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/ uma análise de Lance Levsen, administrador de redes, onde explica porque não foi um hacker. Outro dado é o facto de Paul Hudson da BBC ter dito no seu blog que tinha os e-mails desde 11 de Outubro (creio que o disse inconscientemente). http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml

Eu sinceramente acho essas explicações risíveis, e esse "toda a gente sabe" WOW ! WOW !! É fantástico como mentes tão cépticas têm tantas certezas com tão pouco : Já sabem o resultado das investigações ? Já agora, sou informático de profissão e a segurança de sistemas é uma das minhas principais valências. Um bom ataque muitas vezes é feito para parecer uma coisa que não foi, sobretudo quando as pistas parecem muito óbvias/plantadas. Isso do Paul Hudson para mim é trampa tablóide, parece-me claro que a "APOTEOSE" planeada pelos "estrategas" do Climategate era a de divulgarem os ficheiros precisamente no RealClimate, como foi tentado, o blogue que é uma espécie de quartel general da blogosfera do aquecimento global antropogénico. Isso do 11 de Outubro nem faz muito sentido pois muitos dos emails divulgados eram após essa data, e não estou a ver uma fonte interna ou hacker andar dias a arriscar a divulgação e ao mesmo tempo ainda a retirar coisas. Uma fonte/leak interno é bastante plausível dado o conhecimento que a selecção do material exigiu, mas não são esses elementos que indicaste que o provam, muito menos dizem "e toda a gente sabe". Há investigações a decorrer, aguardemos os resultados da mesma.
Não confies em tudo o que lês na Net, mas fica ao teu critério, you can fool yourself. Cabe a cada um não se deixar emprenhar pela desinformação que abunda.

 

[irpsit]

Já estive mais longe de achar que todo este caso é triste política.
Tem havido tanta notícia confusa por aí, que parece-me que há muita corrupção e manipulação algures dos dois lados.

Voltando à ciência, mais vale pegarmos nós nos dados e fazermos os estudos por nós próprios!

Algo que seria interessante, e para tirar a dúvida da "little ice age", seria pegar nos anéis das árvores como registo aproximadas das temperaturas (apenas Primavera/Verão).
Já observei algumas árvores centenárias e o que observo é sempre um aquecimento notório a partir de 1900 em diante, e outro desde 1980. Mas o ideal seria pegar em árvores com milhares de anos. Sabermos por exemplo se máximo medieval foi ou não mais quente que o actual período.

Vince, a questão dos e-mails já toda a gente sabe que não foi um hacker, mas para a os mainstream media (e Democratas Americanos, além do CRU e IPCC) dá algum jeito que seja um hacker. Podemos ver aqui: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/ uma análise de Lance Levsen, administrador de redes, onde explica porque não foi um hacker. Outro dado é o facto de Paul Hudson da BBC ter dito no seu blog que tinha os e-mails desde 11 de Outubro (creio que o disse inconscientemente). http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/11/climategate-cru-hacked-into-an.shtml

Se a ideia era associar às grandes petroliferas facilmente se verifica que são elas que detem a maior capacidade (em especial financeira) no mercado de créditos, basta ver que todas estão a ir green, as campanhas delas já há muito que anunciam tal.
Os mercados andam desesperados e ainda hoje tivemos noticias que eu diria trágicas para nós, a situação da Grecia é demasiado preocupante, em especial para os países da zona euro.

Que a situação é politica ninguém tenha duvidas. Esta tarde saiu uma noticia no insuspeito (e digo isto porque é uma fonte séria, sem qualquer ironia) The Guardian "Copenhagen climate summit in disarray after 'Danish text' leak" http://www.guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-summit-disarray-danish-text
Nesta noticia é evidente a divisão existente e a necessidade de se criar uma espécie de directório. Esta é a preparação para o Global Governance anunciado por HERMAN van ROMPUY, o novo presidente da UE YouTube- EU President on Global Governance (daí a necessidade existente de uma aprovação rápida do Tratado de Lisboa e da aprovação do novo presidente, que apanhou todos de surpresa (Tony Blair que o diga)). O timming estava todo definido para esta Cimeira, mas parece que correu mal.

Penso não se tratar de passagem de um lado para o outro, apenas aquilo que li nos e-mails mais as análises que tem sido feitas aos códigos são muito preocupantes. Eu próprio fiz as contas ao financiamento da UE apenas para aquele projecto, que pelo que consegui ver foram 2 milhões de libras em menos de dez anos.

O meu interesse nas RI tem sido a Relação Transatlantica e estou neste momento focado na NATO (que também chegou a fiunanciar o CRU). Repara que até posso vir a trabalhar para a ONU, a minha área dá para isso. No entanto estas questões não nos podem escapar. Desde há muito que me assumo como um realista (no campo das teorias das RI), para quem perceber o que isso significa verá que a minha dificuldade na área é acrescida, fruto do iluminismo reinante.

Posso afirmar com uma elevada taxa de certeza que se não nos safarmos no Afeganistão bem que podem esquecer reduções de emições e muito mais. Dependemos (Ocidente) muito do sucesso no Afeganistão (minha opinião).

 

[filipept]

Eu sinceramente acho essas explicações risíveis, e esse "toda a gente sabe" WOW ! WOW !! É fantástico como mentes tão cépticas têm tantas certezas com tão pouco : Já sabem o resultado das investigações ? Já agora, sou informático de profissão e a segurança de sistemas é uma das minhas principais valências. Um bom ataque muitas vezes é feito para parecer uma coisa que não foi, sobretudo quando as pistas parecem muito óbvias/plantadas. Isso do Paul Hudson para mim é trampa tablóide, parece-me claro que a "APOTEOSE" planeada pelos "estrategas" do Climategate era a de divulgarem os ficheiros precisamente no RealClimate, como foi tentado, o blogue que é uma espécie de quartel general da blogosfera do aquecimento global antropogénico. Isso do 11 de Outubro nem faz muito sentido pois muitos dos emails divulgados eram após essa data, e não estou a ver uma fonte interna ou hacker andar dias a arriscar a divulgação e ao mesmo tempo ainda a retirar coisas. Uma fonte/leak interno é bastante plausível dado o conhecimento que a selecção do material exigiu, mas não são esses elementos que indicaste que o provam, muito menos dizem "e toda a gente sabe". Há investigações a decorrer, aguardemos os resultados da mesma.
Não confies em tudo o que lês na Net, mas fica ao teu critério, you can fool yourself. Cabe a cada um não se deixar emprenhar pela desinformação que abunda.

Bem... chamar à BBC e ao Paul Hudson Tabloide é, no minimo, questionável. No entanto ficou a possibilidade em aberto de análise à análise de Lance Levsen, apresentando uma mais pausível.
É uma pena que não seja possível apagar as palavras de HERMAN van ROMPUY (dam it) (eu sou Democracta Cristão e não gostei nada das palavras dele que por sinal também diz ser Democrata Cristão). Quanto ao 'Danish text', bem, o The Guardian ainda é mais Tabloide que a BBC.

p.s: Se ajudar para o caso, também já trabalhei em criação e manutenção de sistema de redes.

 

[David sf]

Acho que nunca postei nada neste tópico. Acho que a esmagadora maioria dos estudos pró e contra aquecimento global estão desvirtuados por outros interesses, e é difícil para quem não está muito por dentro do assunto conseguir filtrar a propaganda da ciência. O caso dos mails roubados é grave, mas não será único, neste momento já todos os estudiosos do tema, incluindo os da outra facção, devem ter as suas caixas de mail bem vazias, não vá o diabo tecê-las.

É inegável que houve aquecimento global ao nível do planeta nos últimos anos. É um facto e factos não se discutem, portanto não percebo o porquê da discussão acerca da notícia dada pelo IM. Será o AG antropogénico? Na minha opinião uma parte é outra não é.

É óbvio que um aumento da concentração de CO2 e outros gases de efeito estufa na atmosfera aumenta as temperaturas. Será suficiente para aumentar tanto? Não creio. Serão os estudos feitos que apontam para grandes aumentos de temperatura, 5, 7 até já 9ºC em menos de um século já eu ouvi, reais e honestos? Duvido. Terá a acção humana contribuído para parte do aumento da temperatura global? Sem dúvidas.

Decorre neste momento a cimeira de Copenhaga, denominada cimeira do clima. Não deveria ser só do clima, deveria ser a cimeira do respeito para com o planeta, do respeito para com os povos que menos poluem, e menos usufruem dos ganhos que se obtêm a poluir, do respeito para com as outras espécies que habitam o planeta, e acima de tudo, do respeito para com cada um de nós, inclusive para com aqueles que vão a Copenhaga para discutir economia, e para inventar maneiras de meter mais dinheiro ao bolso, que é a maioria. Independentemente do seu efeito no clima é inegável que a concentração de gases nocivos na atmosfera é nefasta, provocando doenças, smogs nas grandes cidades, má qualidade de vida, etc, e é necessário fazer algo para contrariar o aumento das suas concentrações.

O que vai sair dessa cimeira? Nada de jeito. Quem polui paga, mas o CO2 vai para a atmosfera na mesma. Os ambientalistas acríticos tocam tambor, as prostitutas de Copenhaga dão borlas, financiadas pelo estado, os jornalistas têm notícias sem precisar de inventar nada nem violar o segredo de justiça e a desflorestação continuará, as empresas mais poderosas começarão a investir nas energias limpas, e ganham mais dinheiro a vender equipamentos que substituirão os que venderam anteriormente que não são tão limpos, os políticos lá presentes ganham votos porque parecem modernos e virados para o futuro, os cientistas continuarão a fazer estudos para chegarem às conclusões ditadas por quem lhes paga, e ficamos todos felizes e contentes porque vamos reduzir as emissões de CO2 em 0,0001%.