Sistema Sintra-Montejunto -Estrela

[Paulo H]

...eram descendentes dos celtas da península Ibérica que migraram para as ilhas Britânicas e Irlanda entre 4.000 e 5.000 a. C.[41][42]

Humm.. Já desconfiava que os Celtas tinham algo comum a nós, em muitos aspectos, em especial aqueles Irlandeses!! Lol

De qualquer forma, desde os 5000AC em que alguns celtas migraram para norte, já decorreram 7000anos. Já é alguma coisa em termos de diferenciação genética, embora mantendo o mesmo tronco comum..

Se recuarmos mais 10mil anos provavelmente já tínhamos origem algures no médio oriente ou até índia ou paquistão.

E se recuarmos mais uns 100mil anos mais coisa, menos coisa, já somos todos de África.

Mas agora falando sério, havendo estudo genético, os factos tornam-se irrefutáveis. Embora, se nos basearmos apenas no adn mitocondrial (transmitido apenas pela mãe), não vamos encontrar muitos povos ou raças pelo mundo fora, provavelmente menos de 20?! origens distintas, ou se preferirmos com DNA mitocondrial semelhante. Mas eu não sou nenhum entendido na matéria!

Acredito que somos uma mistura genética de muitos povos, mas também muitos povos pela europa fora o são. Talvez os povos que menos se misturaram sejam aqueles que procuraram isolar-se ou geograficamente (ex: islandia, são praticamente todos primos afastados), ou pela sua cultura ou credos (ex: os ciganos, melhor dizendo povo romani).

 

[GabKoost]

Se há tanto sangue celta em Portugal, como alguns dizem, porquê então, os portugueses, na sua maioria, são fenotipicamente latinos?

Basicamente porque os Celtas nunca foram nem são uma raça.

Os Celtas são uma Cultura. A cultura Atlância-Ocidental Europeia.

Aliás, hoje sabe-se que foi na península que as populações europeias se recolheram durante a ultiam era Glaciar e que foi daí que se espalharam de volta pela Europa.

Os Celtas que foram para a Irlanda, por ex. foram a partir do Norte da península o que explica a eterna relação cultural que existia entre as sociedades do NO Iberico na idade do ferro (ver a obra de Martins Sarmento ou Vasconcelos Leite) e as regiões hoje consideradas como "Celticas " (Bretanha, Ilhas Britanicas etc).

O mesmo facto explica muita da população "Black Irish" Irlandesa. Aliás, na Irlanda, consideram os Black Irish os mais antigos "Celtas" do país por causa disso mesmo.

_________

Quanto á divisão Montejunto-Estrela, importa referir que o obstaculo topográfico que representa e que influencia o clima, ajuda a entender porque é que as regiões do país tiveram influências diferentes no decorrer da sua evolução.

Enquanto o NO iberico tinha frequentes relações comerciais (e quase de certeza políticas) com as nações "Celtas" (isso falando na idade do ferro), essas não chegavam ao sul.

Da mesma forma, os próprios Mouros afirmaram que tinham pouco interesse pelo NO que consideravam um canto humido de mais para o seu estilo de vida. Ficou assim esta região dominada durante séculos pelos Germânicos.

É através dessa influencia climática de certa parte demarcada pelo sistema SME que podemos reflectir sobre as diferenças entre Portugueses que, por causa da reconquista, está hoje mais presente na cultura do que outra coisa.

Refiro no entanto que, relevante ou não, quase que aposto que 50% das pessoas do Norte tem olhos claros.

 

[belem]

Aliás, hoje sabe-se que foi na península que as populações europeias se recolheram durante a ultiam era Glaciar e que foi daí que se espalharam de volta pela Europa...
Os Celtas que foram para a Irlanda, por ex. foram a partir do Norte da península ..

Não, não foi partir do Norte da P. Ibérica, mas do Sul. Embora alguns podem ter vindo também do Norte da P. Ibérica.

..o que explica a eterna relação cultural que existia entre as sociedades do NO Iberico na idade do ferro (ver a obra de Martins Sarmento ou Vasconcelos Leite) e as regiões hoje consideradas como "Celticas " (Bretanha, Ilhas Britanicas etc).
O mesmo facto explica muita da população "Black Irish" Irlandesa. Aliás, na Irlanda, consideram os Black Irish os mais antigos "Celtas" do país por causa disso mesmo..

Exactamente.

_________

Da mesma forma, os próprios Mouros afirmaram que tinham pouco interesse pelo NO que consideravam um canto humido de mais para o seu estilo de vida. Ficou assim esta região dominada durante séculos pelos Germânicos.

Gostaria muito de receber evidências científicas sobre o domínio de Germânicos nessa zona.

É através dessa influencia climática de certa parte demarcada pelo sistema SME que podemos reflectir sobre as diferenças entre Portugueses que, por causa da reconquista, está hoje mais presente na cultura do que outra coisa.

É provável.

Refiro no entanto que, relevante ou não, quase que aposto que 50% das pessoas do Norte tem olhos claros.

É uma opinião interessante.
Se tiveres acesso a algum artigo científico sobre isso, teria todo o gosto em ler. Porque das poucas informações que tenho visto parece-me tudo muito inconclusivo.
Convém também não confundir Vikings com Celtas ( não estou a dizer que és tu que fazes essa confusão)... Infelizmente existe muita gente que vive no mundo da fantasia, num monte mediterrânico, e se diz ser Celta de uma zona Atlântica, por ter olhos claros e cabelos loiros/claros, mas isso de Celta tem de pouco ou nada. Mais provavelmente tem mas é alguém do Norte europeu, dentro da família...
Nas Ilhas Britânicas e Bretanha, por exemplo, houve algumas misturas raciais, com povos do Norte da Europa ( Escandinávia, por exemplo) e estes sim de cabelos loiros e olhos claros, eventualmente cruzaram-se com alguns verdadeiros Celtas, mas isto sobretudo no verdadeiramente Atlântico Noroeste europeu, não na P. Ibérica, pelo menos com a mesma expressão...
Esta é a minha opinião, que penso ser suportada por factos de simples base, utilizando por exemplo, os fenótipos mais frequentes, como fonte de comparação.

 

[GabKoost]

Não, não foi partir do Norte da P. Ibérica, mas do Sul. Embora alguns podem ter vindo também do Norte da P. Ibérica.

A era glaciar levou as pessoas a irem o mais para sul possível. Quando, no entanto, os "Celtas" chegaram á Irlanda (alguns milhares de anos depois), vieram do Norte da península.

"We are not Celts at all but Galicians ": http://www.thesession.org/discussions/display/4677

Gostaria muito de receber evidências científicas sobre o domínio de Germânicos nessa zona.

Muito fácil. O Noroeste Ibérico tem´um legado Germânico ENORME. Tanto a nível dos achados, da toponímia local como na própria organização social. Note-se que foram os Germânicos que inseriram o modelo das paróquias em Portugal (exportado para a reconquista). No Noroeste, em vez de ter as mequitas temos as igrejas paleo cristãs de traça Visigótica.

Locais importantes arqueologicamente e historicamente com origem Gerânica

Locais com Toponímia Germânica no Norte de Portugal. Reparem na enorme influencia.

É uma opinião interessante.
Se tiveres acesso a algum artigo científico sobre isso, teria todo o gosto em ler. Porque das poucas informações que tenho visto parece-me tudo muito inconclusivo. Convém também não confundir Vikings com Celtas ( não estou a dizer que és tu que fazes essa confusão)... Infelizmente existe muita gente que vive no mundo da fantasia, num monte mediterrânico, e se diz ser Celta de uma zona Atlântica, por ter olhos claros e cabelos loiros/claros, mas isso de Celta tem de pouco ou nada. Mais provavelmente tem mas é alguém do Norte europeu, dentro da família...
Nas Ilhas Britânicas e Bretanha, por exemplo, houve algumas misturas raciais, com povos do Norte da Europa ( Escandinávia, por exemplo) e estes sim de cabelos loiros e olhos claros, eventualmente cruzaram-se com alguns verdadeiros Celtas, mas isto sobretudo no verdadeiramente Atlântico Noroeste europeu, não na P. Ibérica, pelo menos com a mesma expressão...
Esta é a minha opinião, que penso ser suportada por factos de simples base, utilizando por exemplo, os fenótipos mais frequentes, como fonte de comparação.

Eu falo apenas da minha observação. Tenho quase a certeza que pelo menos metade das pessoas tem olhos claros, isso é, entre os tons esverdeados e o azul.

Há famílias interias com olhos azuis e, as mulheres Minhotas por ex. são conhecidas pelos olhos verdes.

Obviamente, isso não quer dizer nada acerca de Celtas que, ORIGINALMENTE, na sua semente Ibérica, eram quase todos Morenos.

 

[belem]

A era glaciar levou as pessoas a irem o mais para sul possível. Quando, no entanto, os "Celtas" chegaram á Irlanda (alguns milhares de anos depois), vieram do Norte da península.

"We are not Celts at all but Galicians ": http://www.thesession.org/discussions/display/4677 .

Esse título parece-me extremamente sensacionalista...
Porque no próprio texto, temos isto:

«I don't agree with the idea of a massive Iron Age invasion that took
over the Atlantic islands ....» Dr Bradley said.»

Também não me parece que a «invasão» de Celtas tenha sido uma destruição maciça da população original inglesa ( se ficou alguma durante a Idade do Gelo)... Estas ilhas tiveram a visita de muitos mais povos, além dos Celtas e provavelmente por muito mais tempo.
Muita gente, nas Ilhas Britânicas, nem tem nada relacionado com os Celtas, ou seja, nada de ibérico, galego,etc...

«It's well-known that there are cultural relations between
the areas but now this shows there is much more. We think the links
are much older than that of the Iron Age because it also shows
affinities with the Basque region, which isn't a Celtic region."
The English are the odd ones out because they are the ones
more linked to continental Europe. The Scots, the Irish, the Welsh
and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the
Basque.«( which isn´t a Celtic region)»
The study headed by Dr Bradley was published in the American Journal
of Human Genetics."

Então os ditos celtas britânicos não vêm de uma região Celta?
Confuso...




Na wikipedia temos isto:

Estudos da Universidade do País de Gales defendem que as inscrições encontradas em estelas no sudoeste da península Ibérica demonstram que os celtas do País de Gales vieram do sul de Portugal e do sudoeste de Espanha.[44][45]

44- Our Celtic roots lie in Spain and Portugal - icWales (em inglês)
45-‘People called Keltoi, the La Tène Style, and ancient Celtic languages: the threefold Celts in the light of geography’. Aber News (em inglês) .

O geneticista Bryan Sykes confirma esta teoria no seu livro Blood of the Isles (2006), a partir de um estudo efectuado em 2006 pela equipe de geneticistas da Universidade de Oxford. O estudo analisou amostras de ADN recolhidas de 10 000 voluntários[40] do Reino Unido e Irlanda, permitindo concluir que os celtas que habitaram estas terras, — escoceses, galeses e irlandeses —, eram descendentes dos celtas da península Ibérica que migraram para as ilhas Britânicas e Irlanda entre 4.000 e 5.000 a. C.[41][42]

Outro geneticista da Universidade de Oxford, Stephen Oppenheimer, corrobora esta teoria no seu livro "The Origins of the British" (2006). Estes estudos levaram também à conclusão de que os primitivos celtas tiveram a sua origem não na Europa Central, mas entre os povos que se refugiaram na península Ibérica durante a última Idade do Gelo.[43]

Daniel Bradley explicou que sua equipe propunha uma origem muito mais antiga para as comunidades da costa do Atlântico: pelo menos 6000 anos atrás, ou até antes disso. Os grupos migratórios que deram origem aos povos celtas do noroeste europeu teriam saído da costa atlântica da península Ibérica nos finais da última Idade do Gelo e ocupada as terras recém libertadas da cobertura glacial no noroeste europeu, expandindo-se depois para as áreas continentais mais distantes do mar.
Todavia, estudos genéticos realizados em 2004 por Daniel Bradley,[39] do Trinity College de Dublin, demonstraram que os laços genéticos entre os habitantes de áreas célticas como Gales, Escócia, Irlanda, Bretanha e Cornualha são muito fortes e trouxeram uma novidade: a de que, de entre todos os demais povos da Europa, os traços genéticos mais próximos destes eram encontrados na península Ibérica.



Aqui o Bradley aparece a falar na P. Ibérica em geral e não aparece nenhum País Basco em particular.
Contudo na informação que destes ( que até me parece mais correcta e próxima da original) só fala em País Basco...
Em relação ao estudo do País de Gales, não me parece provável que os Celtas que vieram do Sul da P. Ibérica, só tenham escolhido propositadamente esta zona das Ilhas Britânicas, por isso algo não bate totalmente certo...
Talvez os Celtas, tenham vindo de diferentes partes da P. Ibérica, mas não se sabe... As provas genéticas parecem-me mais sérias só falam em País Basco...



Existem 3 propostas então : Sul da P. Ibérica, P. Ibérica em geral ou País Basco...

Muito fácil. O Noroeste Ibérico tem´um legado Germânico ENORME. Tanto a nível dos achados, da toponímia local como na própria organização social. Note-se que foram os Germânicos que inseriram o modelo das paróquias em Portugal (exportado para a reconquista). No Noroeste, em vez de ter as mequitas temos as igrejas paleo cristãs de traça Visigótica..

Interessante!
E de que livro isso foi retirado?
Esse mapa mostra-nos a influência do Período Suévico e Visigótico e o papel da Igreja na organização do território no Noroeste de Portugal?
É que só consigo ver as legendas e o que diz acima na página, mas não a descrição completa do conteúdo que é apresentado.
Qual foi a duração deste período no Noroeste de Portugal? Os Suevos não foi apenas durante 409 e 585 d.C ( neste último ano tomaram lugar os Visigodos)? E os visigodos de 418 até 711 D.C? Estes últimos antes de chegarem a Portugal, passaram pela Grécia e pela Itália... No geral são 3 séculos de ocupação destes 2 povos germânicos, no Norte de Portugal, parece-me que deve ter sido mais relevante a ocupação cultural e simbólica do poder, do que a miscigenação genética com as populações locais...

Eu falo apenas da minha observação. Tenho quase a certeza que pelo menos metade das pessoas tem olhos claros, isso é, entre os tons esverdeados e o azul.

Há famílias interias com olhos azuis e, as mulheres Minhotas por ex. são conhecidas pelos olhos verdes.

Obviamente, isso não quer dizer nada acerca de Celtas que, ORIGINALMENTE, na sua semente Ibérica, eram quase todos Morenos.

Baseando só nas tuas observações é complicado de generalizar, pelo menos tendo em conta todo o Noroeste de Portugal e tendo em conta o universo de discussão, que ainda são uns milhões de pessoas.
Mas ainda assim, isso só dos olhos não nos diz assim muito, pois também existem povos espalhados pelo Mediterrâneo, com muitas pessoas com olhos verdes ou azuis.
Penso que seria interessante, adicionar a esse aspecto ( também importante decerto, mas por vezes, insuficiente) a côr dos cabelos...

 

[frederico]

Mais importante que a presença dos povos de origem germânica foi a presença dos sefarditas e dos berberes. E ainda temos a presença romana, que na realidade foi mais proeminente no Sul de Portugal, mas eles estivem por cá...

Os povos europeus têm a sua origem nos povos do Sul da Europa e do Médio Oriente, ao longo dos milénios por causa da síntese da vitamina D houve uma selecção natural dos indivíduos que produziam menos melanina, ao passo que no Sul da Europa por causa da forte insolação sucedeu o contrário.

Os irlandeses, os ingleses, os normandos descendem das tribos ibéricas, os restantes povos europeus das tribos itálicas, balcânicas ou da região da actual Turquia e da Pérsia.

Voltando ao tema, a nível histórico notam-se algumas diferenças importantes entre as regiões a norte e a sul deste sistema montanhoso:

- romanização mais eficaz a sul;

- Montes Hermínios e guerra entre Lusitanos e Romanos;

- presença islâmica mais prolongada a Sul;

- antes da Reconquista, as regiões do Alentejo, Ribatejo, Estremadura ou Algarve eram mais ricas e desenvolvidas;

- depois da Reconquista, as regiões a Sul do Tejo tornaram-se mais pobres e despovoadas.

PS: aqui no Norte há muitas mulheres de olhos claros, ao contrário do que sucede no Sul, e também se vê muitas mulheres com cabelo alourado... seria interessantes aceder a estudos sobre a distribuição da cor dos olhos e do cabelo em Portugal.

 

[belem]

Mais importante que a presença dos povos de origem germânica foi a presença dos sefarditas e dos berberes. E ainda temos a presença romana, que na realidade foi mais proeminente no Sul de Portugal, mas eles estivem por cá...

Os povos europeus têm a sua origem nos povos do Sul da Europa e do Médio Oriente, ao longo dos milénios por causa da síntese da vitamina D houve uma selecção natural dos indivíduos que produziam menos melanina, ao passo que no Sul da Europa por causa da forte insolação sucedeu o contrário.

Os irlandeses, os ingleses, os normandos descendem das tribos ibéricas, os restantes povos europeus das tribos itálicas, balcânicas ou da região da actual Turquia e da Pérsia.

Voltando ao tema, a nível histórico notam-se algumas diferenças importantes entre as regiões a norte e a sul deste sistema montanhoso:

- romanização mais eficaz a sul;

- Montes Hermínios e guerra entre Lusitanos e Romanos;

- presença islâmica mais prolongada a Sul;

- antes da Reconquista, as regiões do Alentejo, Ribatejo, Estremadura ou Algarve eram mais ricas e desenvolvidas;

- depois da Reconquista, as regiões a Sul do Tejo tornaram-se mais pobres e despovoadas.

PS: aqui no Norte há muitas mulheres de olhos claros, ao contrário do que sucede no Sul, e também se vê muitas mulheres com cabelo alourado... seria interessantes aceder a estudos sobre a distribuição da cor dos olhos e do cabelo em Portugal.

Interessante, tudo isso, sem dúvida.
Eu sinceramente, não vi assim tanta gente de traços germânicos, nas zonas que mais visito regularmente no Norte Litoral ( Porto, Gaia, Avintes...).
Além de que se nota um êxodo rural para os grandes centros urbanos, onde há uma enorme miscigenação de raças e onde esse provável maior isolamento genético é menos visível. Talvez tenha que visitar zonas mais rurais e mais no interior.
Em viagens ao Minho também não notei grandes diferenças para ser sincero, mas talvez tenha que reparar ainda mais nisso...
Sinceramente notei mais diferenças, fora do país, quando passei os Pirinéus ou o País Basco...

 

[Z13]

Refiro no entanto que, relevante ou não, quase que aposto que 50% das pessoas do Norte tem olhos claros.

(...)

Eu falo apenas da minha observação. Tenho quase a certeza que pelo menos metade das pessoas tem olhos claros, isso é, entre os tons esverdeados e o azul.
Há famílias inteiras com olhos azuis e, as mulheres Minhotas por ex. são conhecidas pelos olhos verdes.

No meio de tudo o que disseste (e muito bem!) referiste alguns aspectos que gostava de comentar!

Na minha prática clínica (Optometria há 9 anos) analiso e exploro vários pares de olhos por dia e não tenho minimamente a mesma percepção que tu revelas. Na minha opinião (e meramente empírica pois não tenho qualquer dado estatístico em que me basear) observo 1 par de olhos claros (agrupando o azul, cinza e verde-claro como bem fizeste) por cada 5 pares de olhos escuros (castanhos claro/escuro ou verde escuro "azeitona") e provavelmente a diferença até poderá ser maior tipo 1:7. Falo obviamente do nordeste transmontano onde até temos muitas raízes celtas! (culturalmente, entenda-se!)

Relativamente ao facto de existirem famílias inteiras com olhos claros, ainda bem que assim é! O gene que transmite a cor dos olhos claros é "recessivo" e como tal só se manifesta se estiver sozinho! Filhos de pai+mãe de olhos claros só pode ter olhos claros (senão é sinal que a mamã se portou mal!) pois é o único gene que tem presente e será esse apenas que vai transmitir à sua descendência.

Quanto ao facto das minhotas serem conhecidas pelos seus olhos verdes... desconhecia! Vivi muitos anos em Braga (tirei optometria na U.M.) e até casei com uma minhota, de olhos castanhos!

Vi algumas, lindas e de lindos olhos verdes... mas uma rara minoria...

 

[GabKoost]

Na minha prática clínica (Optometria há 9 anos) analiso e exploro vários pares de olhos por dia e não tenho minimamente a mesma percepção que tu revelas. Na minha opinião (e meramente empírica pois não tenho qualquer dado estatístico em que me basear) observo 1 par de olhos claros (agrupando o azul, cinza e verde-claro como bem fizeste) por cada 5 pares de olhos escuros (castanhos claro/escuro ou verde escuro "azeitona") e provavelmente a diferença até poderá ser maior tipo 1:7. Falo obviamente do nordeste transmontano onde até temos muitas raízes celtas! (culturalmente, entenda-se!)

Quem sou eu para contestar um profissional. No entanto, já disse que o Celta nada tem a ver com a cor dos olhos. Mais influência tem a presença Germânica que teve como principal base no Noroeste Iberico, o Entre Douro e Minho.

Bragança é de cultura Leonesa sendo portanto fruto de uma outra nação cultural e até genética.

Seria interessante ter acesso a dados sobre a cor dos olhos dentro do que são as áreas RURAIS do Entre Douro e Minho. O meu dinheiro está na faixa dos 50% de olhos claros!

 

[GabKoost]

Interessante, tudo isso, sem dúvida.
Eu sinceramente, não vi assim tanta gente de traços germânicos, nas zonas que mais visito regularmente no Norte Litoral ( Porto, Gaia, Avintes...).

Nunca ninguém defendeu aqui a existência de pessoas com "traços germânicos".

Falou-se sim da divisão climática e rgeográfica que esse conjunto (SME) cria e que acaba, eventualmente, por se reflectir em ocupações de povos diferentes ao longo do tempo.

No Noroeste do país houve uma presença efectiva germânica de vários séculos contra os vários séculos de ocupação Moura a sul.

Estas diferentes ocupações podem ter tido e com certeza algum impacto nos genes das pessoas.

Percentagem de olhos claros maior? Tons de pele e cabelos mais claros?

Ninguém se referiu em "traços germânicos" no sentido de loiras bombásticas de olhos azuis.

Convenhamos que mesmo assim, as diferenças genéticas do país foram claramente disfarçadas pela reconquista e a contínua migração de pessoas do Norte para Lisboa, Algarve etc.

 

[GabKoost]

Então os ditos celtas britânicos não vêm de uma região Celta?
Confuso...

É irrelevante de onde vem a genética dos Irlandeses, e dos Galeses porque o CELTA é uma Cultura e não uma raça. Não há fenótipo de Celta mas sim culturas La Théne e Halstaad. As ilhas foram sendo povoadas com o tempo por Ibericos, Bretões, Germanicos, Nórdicos etc.

Os Ibericos é que devem ter trazido, pela primeira vez, esta cultura para as Ilhas.

Existem 3 propostas então : Sul da P. Ibérica, P. Ibérica em geral ou País Basco...

Segundo o Atlas Historico dos Celtas:

O que pode ter acontecido foi um povoamento pós glaciar a partir das povoações que se tinham recolhido a sul e, mais tarde, a chegada de povos do Norte da Península já com traços do que iria ser definido como Celtas.

No entanto, essas eram épocas de grandes competições territoriais devido ao degelo do hemisfério Norte. Nessa época, duvido até que o fenótipo do sul da Ibéria fosse o que hoje consideramos Mediterrânico.

Interessante!
E de que livro isso foi retirado?
Esse mapa mostra-nos a influência do Período Suévico e Visigótico e o papel da Igreja na organização do território no Noroeste de Portugal?
É que só consigo ver as legendas e o que diz acima na página, mas não a descrição completa do conteúdo que é apresentado.
Qual foi a duração deste período no Noroeste de Portugal? Os Suevos não foi apenas durante 409 e 585 d.C ( neste último ano tomaram lugar os Visigodos)? E os visigodos de 418 até 711 D.C? Estes últimos antes de chegarem a Portugal, passaram pela Grécia e pela Itália... No geral são 3 séculos de ocupação destes 2 povos germânicos, no Norte de Portugal, parece-me que deve ter sido mais relevante a ocupação cultural e simbólica do poder, do que a miscigenação genética com as populações locais.

Isso foi retirado do livro Minho Traços de Identidade. Obra da UM á venda na fundação Martins Sarmento em Guimarães.

Estes mapas mostram locais com ocupação e toponímica Sueva.

Apesar dos séculos não serem assim tantos, acho que numa região que a partir daí se manteve relativamente fechada aos intercâmbios com outros povos (apenas houve uma breve incursão Moura sem domínio efectivo nem qualquer tipo de fundação citadina), pode ter tido um efeito considerável.

Note-se que foi nessa altura que se organizou o território, aparece a igreja, surge uma política, um Reino etc.

Teve mais influência de certeza na genética os Germânicos do que os Romanos que, como sabem, não casavam com bárbaros locais e cujas tropas eram recrutadas (depois da conquista) maioritariamente In Loco.

 

[belem]

Nunca ninguém defendeu aqui a existência de pessoas com "traços germânicos"...

E ninguém disse que alguém andou a defender tal coisa.
Apenas fiz uma análise dos dados que me foram apresentados.

Quem sou eu para contestar um profissional. No entanto, já disse que o Celta nada tem a ver com a cor dos olhos. Mais influência tem a presença Germânica que teve como principal base no Noroeste Iberico, o Entre Douro e Minho..

Hum? Mais influência teve a presença germânica em quê?

Falou-se sim da divisão climática e rgeográfica que esse conjunto (SME) cria e que acaba, eventualmente, por se reflectir em ocupações de povos diferentes ao longo do tempo...

Naturalmente.

No Noroeste do país houve uma presença efectiva germânica de vários séculos contra os vários séculos de ocupação Moura a sul...

Só vi 3 séculos, mas se encontrar uma confirmação de mais tempo, por favor, poste alguma referência.

Estas diferentes ocupações podem ter tido e com certeza algum impacto nos genes das pessoas...

Isso depende de muita coisa ( é até possível), como pode ver pelo que foi escrito acima.

Percentagem de olhos claros maior? Tons de pele e cabelos mais claros?
Ninguém se referiu em "traços germânicos" no sentido de loiras bombásticas de olhos azuis...

Ninguém aqui está a falar de loiras bombásticas....
Mas então gostava de saber em que sentido se fala de gente com traços germânicos, ou se é que se fala de gente com traços germânicos de todo:

Nunca ninguém defendeu aqui a existência de pessoas com "traços germânicos"...

É que eu já nem sei...
Pode-me esclarecer?

Convenhamos que mesmo assim, as diferenças genéticas do país foram claramente disfarçadas pela reconquista e a contínua migração de pessoas do Norte para Lisboa, Algarve etc.

Naturalmente.

 

[belem]

É irrelevante de onde vem a genética dos Irlandeses, e dos Galeses porque o CELTA é uma Cultura e não uma raça. Não há fenótipo de Celta mas sim culturas La Théne e Halstaad. As ilhas foram sendo povoadas com o tempo por Ibericos, Bretões, Germanicos, Nórdicos etc.

Ninguém disse que era só uma raça, apenas se falava da origem genética provável dos celtas.
Esta pode ter vindo de diferentes pontos da Península Ibérica ou de outros locais da Europa do Sul...
Era isso que me interessava e o que se discutia era sobre que parte da P. Ibérica eles tinham partido para as Ilhas Britânicas...
Só isso...

Segundo o Atlas Historico dos Celtas:

O que pode ter acontecido foi um povoamento pós glaciar a partir das povoações que se tinham recolhido a sul e, mais tarde, a chegada de povos do Norte da Península já com traços do que iria ser definido como Celtas.

No entanto, essas eram épocas de grandes competições territoriais devido ao degelo do hemisfério Norte. Nessa época, duvido até que o fenótipo do sul da Ibéria fosse o que hoje consideramos Mediterrânico..

Eu não confirmo nem desminto sobre os fenótipos do Sul da Ibéria durante essa fase, pois não tenho bases científicas sólidas para me debruçar sobre esse assunto.

Isso foi retirado do livro Minho Traços de Identidade. Obra da UM á venda na fundação Martins Sarmento em Guimarães.

Estes mapas mostram locais com ocupação e toponímica Sueva.

Apesar dos séculos não serem assim tantos, acho que numa região que a partir daí se manteve relativamente fechada aos intercâmbios com outros povos (apenas houve uma breve incursão Moura sem domínio efectivo nem qualquer tipo de fundação citadina), pode ter tido um efeito considerável.

Note-se que foi nessa altura que se organizou o território, aparece a igreja, surge uma política, um Reino etc.

Teve mais influência de certeza na genética os Germânicos do que os Romanos que, como sabem, não casavam com bárbaros locais e cujas tropas eram recrutadas (depois da conquista) maioritariamente In Loco.

Então, acha que houve influência genética dos Germânicos durante 3 séculos de ocupação, de forma assinalável, no Norte do país?

 

[belem]

http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=3295&stc=1&d=1259938302

Raças humanas


http://anthro.palomar.edu/vary/images/map_of_skin_color_distribution.gif

Côr da pele

Côr do cabelo


http://pages.globetrotter.net/peter_frost61z/European-hair-and-eye-color.htm

Muito interessante

Pigmentação de olhos e cabelos

Côr dos olhos

Côr dos olhos

 

[frederico]

Nunca ninguém defendeu aqui a existência de pessoas com "traços germânicos".

Falou-se sim da divisão climática e rgeográfica que esse conjunto (SME) cria e que acaba, eventualmente, por se reflectir em ocupações de povos diferentes ao longo do tempo.

No Noroeste do país houve uma presença efectiva germânica de vários séculos contra os vários séculos de ocupação Moura a sul.

Estas diferentes ocupações podem ter tido e com certeza algum impacto nos genes das pessoas.

Percentagem de olhos claros maior? Tons de pele e cabelos mais claros?

Ninguém se referiu em "traços germânicos" no sentido de loiras bombásticas de olhos azuis.

Convenhamos que mesmo assim, as diferenças genéticas do país foram claramente disfarçadas pela reconquista e a contínua migração de pessoas do Norte para Lisboa, Algarve etc.

Isso não ocorreu dessa forma. Sempre houve dificuldades no povoamento do Alentejo e do Algarve ao longo da nossa História. Nunca houve uma verdadeira migração do Norte para as regiões a Sul do Tejo.